Мира Карыбаева: «Нации, которая гордится собой, своим прошлым, знает свою историю, стыдно позориться в настоящем»

12:22, 9 Июня 2015

 

Сегодня, спустя 25 лет после обретения независимости мы должны снова открыть дискуссию об активном и продуктивном нациестроительстве, процессе по формированию единой нации – кыргызстанцев. Для чего этот процесс нужен и какие этапы нам предстоит на этом пути пройти – в интервью с заведующей отделом этнической, религиозной политики и взаимодействия с гражданским обществом аппарата президента КР Мирой Карыбаевой.

Об уроках июньской трагедии 2010 года

 

- Мира Аскеровна, приближается 5-летняя годовщина июньской трагедии. Как вы думаете, какова сегодня межэтническая ситуация на юге?

 

- Сегодня ситуация в сфере межэтнических отношений в целом стабильная. Но я категорически возражаю против использования терминов «юг», «север». Во всех рабочих материалах, которые издаются государственными органами, мы перечисляем отдельно: например, Ошская, Джалалабадская, Иссык-Кульская области, у каждой их них есть свое колоритное лицо. То, как мы говорим, какие термины используем, формирует реальные отношения и проблемы. Что касается ситуации с межэтническими отношениями, они актуальны не только в вышеназванных областях, но и в других тоже. Разного рода проблемы, столкновения интересов будут всегда, ведь мы живем в открытом динамичном обществе. Не нужно этого бояться, важно уметь управлять этим процессами, особенно в ситуации многообразия в обществе.

Например, с начала 2015 года было несколько точек напряженности, которые удалось локализовать на ранней стадии. Причем, я подчеркиваю, демократическими способами, без применения силовых методов. Почти все эти точки находились в Чуйской области, одна в Иссык-Кульской.

Когда мы говорим о межэтнических отношениях, необходимо отметить, что этот вопрос не нашел решения нигде в мире. Мы видим, что расовые волнения происходят в США, конфликты на основе идентичности есть также и в европейских странах.

Другой вопрос, что в силу демократичности кыргызстанского общества, открытости пространства для исследователей, аналитиков и СМИ, именно Кыргызстан становится объектом изучения с этой точки зрения. Попробовал бы какой-нибудь зарубежный исследователь без аккредитации приехать в одну из соседних стран, чтобы проводить исследования на межэтническую тему. Его туда даже не впустили бы. А у нас открытая страна и открытое общество. Такая же открытость была и в период событий в июне 2010 года, соответственно, количество исследователей, журналистов и общественников, которые на эту тему пишут, было очень большое. Отсюда сложилось впечатление, что это какое-то особо напряженное место в мире.

В 2010 году подобные события происходили не только в Кыргызстане, но и в ряде других стран мира. И справедливый человек должен признать, что по сравнению с тем, что происходит до сих пор в тех регионах, где была «Арабская весна», и события эти не прекращаются, до сих пор там нет мира, тот факт, что конфликт в Ошской и Джалалабадской областях удалось локализовать за 4-5 дней, свидетельствует о том, что это был спровоцированный конфликт.

- Во многих исследованиях говорится, что с одной стороны провокаторами могли быть те, кто хотел вернуться к власти, а с другой стороны те, кто мечтал об автономии внутри страны. То есть это был искусственный конфликт?

 

- Основания для конфликта, межэтническая напряженность, несомненно, были. Но в то же время это была провокация. Никаким силам невозможно раскачать ситуацию в устойчивом обществе. Провокаторы использовали сложившиеся условия и накопившиеся противоречия. Но стране удалось выстоять. Ситуация была очень тяжелая, но по прошествие пяти лет мы можем говорить, что изменения в обществе есть.

- Какие изменения?

 

- Кыргызстанцы начали понимать две вещи. Во-первых, что развитие и мир крепко связаны. Последние годы показывают, несмотря на то, что экономическая ситуация непростая, мировой экономический кризис и ситуация после событий на Украине отражаются на ситуации в нашей стране,тем не менее развитие в Кыргызстане есть. Второй вопрос, который люди стали понимать, - надо говорить о реальном нациестроительстве. Современный мир существует в форме сообщества государств-наций. В этом смысле Кыргызстан, как нация-государство, должен встать на ноги, и все граждане, которые здесь проживают, вне зависимости от этнической принадлежности, должны спросить самих себя о степени лояльности к этому государству. Потому что, к сожалению, не смотря на то, что мы живем 25 лет в режиме суверенного государства, у нас очень многие сверяют часы не по бишкекскому времени.

- А по какому?

 

- Есть люди, которые до сих пор считают, что они живут в составе большого Советского Союза, и в этом смысле, отношение к Кыргызстану таково: «эта страна никогда не поднимется». Людей, живущих с таким настроением, немало, и очень трудного говорить о том, что будет какая-то лояльность. В этом плане налицо тенденция: в Оше, в Джалал-Абаде процент узбекского населения, которые начали говорить на кыргызском языке, резко увеличился в последние годы. Учитывая лингвистическую близость языков, это было возможно и в прошлом. Просто люди не считали нужным. Впервые после того, что произошло в 2010 году, особенно после того, какую травму получили беженцы, они начинают понимать, что их Родина - Кыргызстан.

И это должны понимать и кыргызы. Потому что это прозрение, которое произошло такой страшной ценой, надо выводить в позитивное, с точки зрения строительства нации, русло. Да, то, что произошло, действительно было ужасно. Прежде всего, человеческие жертвы, а также моральные издержки, имиджевые потери для страны, которые мы понесли, действительно неизмеримы. Но сейчас, по прошествие 5 лет, надо двигаться дальше и строить свою страну с учетом прошлых ошибок. Особенно с учетом ошибок в межэтнической сфере.

 

О примитивном национализме

 

- Что именно надо учесть?

 

- Никак нельзя отрицать того, что в прошлом системного внимания этим вопросам не уделялось. Существовали некоторые идеологемы, которые в этой области были запущены из самых благих побуждений. Например, «Кыргызстан наш общий дом!» - такая хорошая фраза замечательная мысль, особенно в сочетании с выражением «Кыргызстан – страна прав человека». Две эти идеи должны были «подпирать» общество и создавать идеологический каркас для идеи единства. Но давайте теперь честно ответим себе на вопрос, добились ли мы этих результатов?

- По-моему, нет. А почему?

 

- По простой причине, она не учитывала интереса кыргызов. В результате, мы получили обратную инверсию. Из этой фразы стали делать обратные негативные идеи: «Кыргызстан – проходной двор», «Кыргызстан – это коммуналка», «Мы -квартиранты в своем доме». То есть хорошая идея, дала обратный эффект. Потому что предполагалось, что Кыргызстан – это некий рай для этнических меньшинств, где их положению уделяется много внимания, а представители титульного этноса оставались на задворках. И отсюда возникал кумулятивный эффект, когда разного рода национал-патриотические активисты находились как будто вне поля публичнойдискуссии. Их не было видно, но они от этого не преставали существовать. Они собирались, все это обсуждали, друг друга «накручивали» идеями о том, что недостаточно уделяется внимания кыргызскому языку и культуре. В результате появилось чувство неудовлетворенности положением в своей собственной стране.

- Как построитьгосударственную политику в межэтнической сфере, чтобы учитывать интересы этнического большинства, и в то же время, не скатится до национализма? Что вообще делает государство в этой сфере?

 

- В чем был запрос общества после событий 2010 года? Оказалось, что когда возникает какая-то межэтническая напряженность на местном уровне, то реагировать на нее практически некому. Потому что государственные структуры, в том числе правоохранительные органы, воспитывались в советское время, когда считалось, что межэтнические отношения –это некая тонкая материя, про которую вообще лучше не разговаривать, иначе «порвется». Потом был опыт событий 1990-го года. После того как конфликт был локализован и долго держался комендантский час, была принята негласная стратегия вообще этот вопрос не обсуждать, не поднимать и скорее забыть об этой трагедии. В результате тех событий сложилось ощущение, что иммунитет против насильственного решения конфликтов у людей есть. Да, у старшего поколения иммунитет появился. Но проблема в том, что спустя 20 лет выросло целое поколение, у которых этого иммунитета не было. Только сейчас мы можем констатировать, что замалчивание проблемы было неправильной политикой. После трагедии 2010 года мы ударились в другую крайность: знаем – не знаем, умеем – не умеем, владеем методологией решения конфликта или не владеем, все ринулись эту ситуацию обсуждать, писать рекомендации, рисовать таблицы, досочинять факты. Сейчас пришло время найти нормальную, сбалансированную линию.

И еще одна особенность: в той ситуации не было ответственных на местном уровне, вся ответственность сваливалась почему-то на Ассамблею народа Кыргызстана, которая является общественной организацией. От нетрудно ожидать анализа ситуации, выработки мониторинговых инструментов, принятия решений.

- Кто вообще должен нести ответственность?

 

- В нашем конкретном случае – государство. Мы движемся в этом вопросе наощупь, изучая опыт разных стран. Одна из моделей, которая нами используется- это создание специального уполномоченного Государственного агентства по делам местного самоуправления и межэтнических отношений. Единственным госорганом, который был уполномочен заниматься межэтническими отношениями, раньше был возглавляемый мной отдел из 7человек. В нашем мандате религиозная политика, взаимодействие с гражданским обществом и права человека, гендерное равенство. Получается, что только один человек в отделе отвечал за межэтнические отношения. Как он работал? Поступает сигнал, чаще от правозащитников или через СМИ. Например, мы узнали, что есть конфликт в с. Жаны-Жер Сокулукского района. Сотрудник отдела выезжал туда, разговаривал с акимом, аил окмоту, собирал сельские сходы, разговаривали отдельно с каждой из сторон конфликта, потом приходили к единому решению и собирались все вместе.

Или разгорелся конфликт между автоперевозчиками на Торугарте. Нашему сотруднику, чтобы разобраться во всем, пришлось ехать не только до границы, а на 100 км вглубь китайской территории и наблюдать, как происходит погрузка товаров и почему этот конфликт возник. Сейчас у нас работают сотрудники Госагентства. У них 20 общественных приемных по всей стране, в полиэтнических сообществах. С января этого года было несколько острых моментов на местном уровне в ряде населенных пунктов, которые были разрешены на ранней стадии, общественность о них даже не слышала. Например, в селе Васильевка, была напряженность в Токольдоше. Была попытка «раскачать» конфликт в селе Ырдык. Вы слышали об этих конфликтах?

- Нет, впервые от вас слышу.

 

- Вот это показатель работы по предотвращению конфликтов на ранней стадии. Сотрудники Госагентства при поступлении сигналов о зреющих конфликтах, выехали на место, поработали с конфликтующими сторонами и привели их к примирению. Была проведена конкретная работа. Простому гражданину, человеку, живущему в Кыргызстане, может и неизвестно о том, что принята в 2013 году Концепция укрепления единства народа и межэтнических отношений. Важно, чтобы те госорганы, которые имеют ответственность в Плане мероприятий к Концепции – правоохранительные, спецслужбы, другие органы, кому это положено, видели себя в этих концепциях и планах мероприятий и четко выполняли свои функциональные обязанности. Для того, чтобы народ спокойно спал. Вот в этом задача этих концепций. А у нас народ же скептический. Мне часто говорят: «Ну и зачем пишут эти бумажки? Мы и раньше видели такие концепции, а толку от них?» Но на самом деле, пока мы не пропишем, что мы имеем сейчас и что мы хотим видеть в будущем, неизвестно, куда двигаться дальше.

- В СМИ бурно обсуждают телепередачу, которая вышла на ОТРК, в ней из уст одного из общественных деятелей прозвучали некорректные сравнения кыргызов и некыргызов. Как прокомментируете данную дискуссию?

 

- Этот скандал я бы назвала показательным, потому что сейчас мы находимся в предвыборном году. Соответственно, есть темы, которые очень быстро людей мобилизуют и заставляют их душой переживать. Вопросы, связанные с идентичностью, любой – этнической, религиозной, региональнойи другой, всегда являются чувствительными. В результате получается, что есть масса людей, которые хотели бы эту тему использовать. Надо учесть, что эта передача вышла в эфир в декабре прошлого года. Публикация этого материала, который вышел давно и остался незамеченным, на русском языке сегодня, заставляет задуматься об истинных целях того человека, который это делает. Для чего это именно сейчас делается? С какими целями?

- Действительно, каковы цели человека, который вытащил эту телепередачу?

 

- Лишний раз привлечь внимание к себе, к нашей стране с точки зрения негативного пиара перед 5-летием июньских событий. Но эта телепередача поднимает и другой пласт вопросов – ответственность того человека, который это говорит. А также показывает общий уровень дискуссии, биологизаторский, примитивный. У нас каждый считает себя экспертом в межэтнических отношениях, потому что у него есть собственная этническая принадлежность. Но я считаю, что любой человек должен поостеречься и сто раз подумать, прежде чем выходить на телеэкраны и продвигать такого рода радикальные вещи. И такой примитивный национализм, в плохом смысле этого слова, (а я верю, что национализм может быть и позитивным явлением, двигающим к прогрессу), показывает общий уровень дискуссии в нашем обществе. Я думаю, что Генеральный директор ОТРК Илим Карыпбеков поступил совершенно верно, создав комиссию, потому что с этим вопросом действительно надо разбираться. Но вопрос не только в этой телепередаче. К сожалению, у нас много такого типа телепередач, когда собираются неэксперты и обсуждают эту щепетильную проблему.

О здоровом национализме

 

- Как вы думаете, насколько реально сегодня раскачать межэтническую тему в Кыргызстане и дестабилизировать ситуацию?

 

- Конечно, сегодняшнюю ситуацию с 2010 годом сравнивать невозможно. Тогда все институты власти были хрупки и страна находилась в сложном положении с точки зрения управляемости, с позиции безопасности, влияния внешних сил. Сейчас мы имеем более стабильную ситуацию, четкие линии в построении внешней политики. Сделаны и другие вещи,не в сфере межэтнических отношений, но и они должны привести к определенному эффекту. Но самое главное на сегодняшний день - люди поняли, что крайний национализм - это очень опасная игра. В нее играют политики, затевают с целью получения определенных политических дивидендов, а страдают простые люди. И это осознание того, что мы понимаем опасность этих вещей, один из ресурсов, который позволяет надеяться, что мы спокойно проживем в этом плане ближайшие годы.

- Идея национализма может быть мотивационной идеей?

 

- Давайте вернемся к началу нашей беседы, когда мы говорили о том, что интересы кыргызского большинства слабо учитывались в прошлой политике. Получалось так, что кыргызы чувствовали себя недолюбленными в собственной своей стране. Негативную роль сыграли прошлые методологические подходы, которые использовались в образовательной и культурной политике. Все советские годы, особенно последние, из сознания граждан тщательно вымарывались те страницы прошлого кыргызского народа, когда были основания для гордости. И навязывалась такая идея, что кыргызы и в целом кочевники были безграмотными, дикими, некультурными людьми с точки зрения оседлых народов. Сам подход был колониальный, утверждавший,что все оседлые народы высококультурные созидатели, а кочевники - разрушители и «некультурные». С другой стороны, существовали негативные стереотипы об оседлых народах.

Это очень важный момент. Если человеку нечем гордиться как в личном плане, так и с точки зрения своих корней, то трудно от него ожидать достойного поведения. Потому что понятия гордость и честь прочно взаимосвязаны. Если человек гордится собой, своим народом и его прошлым, то ему труднее взять взятку. А если он считает, что ничего у нас не было, ни письменности, ни культуры, то и взятки брать можно, и на улице плевать, и законы нарушать, главное - сегодняшний день прожить. Казалось бы, чем связаны эти вещи – историческая память и проблемы современного кыргызского общества? Но все упирается в историю, связь очевидна, поэтому планируется создать новое поколение учебников, где «белые пятна» истории будут подробно описаны. Например, была эпоха Великого кыргызского каганата. Все видные тюркологи признают, что это был интересный и важныйэтап в истории нашего народа и государственности. Сейчас мы говорим об эпохе караханидов, учитывая приближающееся 1000-летие Жусупа Баласагуна. Мы будем заново изучать и осмысливать и работы Махмуда Кашгарского, который родился у нас в Барскооне. Кто были эти люди? Первые восточные перипатетики, просветители. Они пытались соединить вопросы ислама и просвещения. Они говорили о том, каким должен быть правитель, как управлять кочевыми народами, как оседлыми, что должен делать чиновник. Работа Жусупа Баласагуна «Куттуу билим» скоро будет опубликована в новой редакции.

Зачем мы все это делаем? Как раз из тех соображений, нации, которая гордится собой, своим прошлым, знает свою историю, стыдно позориться в настоящем. И мы можем двигаться вперед только тогда, когда у нас есть хорошие корни. Поэтому мы должны работать над тем, чтобы у нас появилось понятие гражданственности и гражданской идентичности.

- Что можно посоветовать кыргызстанцам, чтобы они прочувствовали единство со страной, с государством, с кыргызстанской нацией?

 

- Иметь открытый взгляд, не транслировать стереотипы, не распространять самим негативные слухи, перепроверять все, что вам говорят. Иметь критический взгляд, но не в смысле критиковать все подряд, а верить собственным глазам. Необходимо помнить, что в предвыборный период найдутся политиканы, которые попытаются использовать этнические, религиозный и другие факторы. Поэтому надо помнить простую вещь: все периоды расцвета Кыргызстана приходились на периоды многоэтничностии единства народа. Соответственно, надо иметь открытый взгляд, добрые намерения, и начинать надо с себя.

Лейла Саралаева

Фото Абылая Саралаева

© Новые лица, 2014–2017
12+
О журнале Контакты Рекламодателям Соглашения и правила Правообладателям