Кыргызча

Интервью с Лехом Валенсой

16:05, 21 Августа 2014

Лех Валенса: «Я знал, что СССР развалится»

Безусловно, этот человек является легендой. Хотя бы потому, что в 70-е годы прошлого столетия начал бороться против системы социализма в Польше. И эта борьба привела к изменению мироустройства и развалу СССР.

Тогда это был вызов, героизм, революционный порыв с надеждой на лучшую достойную жизнь, на свободу слова и совести. Спустя 25 лет та борьба воспринимается совершенно иначе. Во всяком случае в Кыргызстане. Сегодня мы пожинаем плоды – разваленная промышленность и сельское хозяйство, отток молодежи в поисках заработка, нищая старость и всеобщая деградация. Зато у нас защищены права секс-меньшинств и в избытке дешевых джинсов и жвачки… Но это так, к слову.

Итак, знакомьтесь: 71-летний Лех Валенса, политический деятель, активист и защитник прав человека, первый руководитель независимого профсоюза «Солидарность» и впоследствии первый президент независимой Польши.

Коротко его биография выглядит так: родился Лех Валенса в бедной многодетной семье в 1943 году. Отец был угнан на принудительные работы в Германию. Выучился Лех на электромеханика. Устроился на судоверфь имени Ленина в городе Гданьске. Первую забастовку возглавил в 1970 году - против повышения цен на продукты питания. В течение 10 лет возглавлял ещё несколько забастовок и стачек, был уволен, сидел в тюрьме. Организовал движение «Солидарность», а в 1983 году во время очередного заключения был удостоен Нобелевской премии мира. Далее движение «Солидарность» только крепчало, а власти постоянно шли на уступки. В результате в 1989 году прошли первые демократические выборы в Сейм, где выиграли активисты этого движения. В декабре 1990-го поляки избирают Лех Валенсу президентом. На этом посту он пробыл 5 лет. Но самые тяжёлые годы перехода Польши с рельсов коммунизма к капитализму пришлись на его президентство – шоковая терапия, закрытие и банкротство заводов, обнищание населения. Словно круги по воде, сначала по всем странам соцлагеря проходят «цветные» революции, а потом очередь доходит и до СССР.

Сегодня Польша одна из главных участниц Евросоюза. Польше повезло, в отличие от других стран ей, как витрине демократии, выделяется многомиллиардная долларовая помощь.  Чисто визуально всё в этой стране замечательно. Но есть и внутренние проблемы, и проблемы с Евросоюзом, и проблемы в отношениях с Россией. Обо всем этом нам удалось поговорить с первым президентом Польши Лехом Валенсой.

Его офис расположен в старинной части красивейшего города Гданьска. В отличие от наших сбежавших президентов Валенсу государство полностью обеспечивает. У него пожизненная пенсия, собственная охрана, в его распоряжении автомобиль с водителем, плюс небольшой штат сотрудников, которые обеспечивают его общественную деятельность. Лех Валенса имеет десятки почетных званий, его с удовольствием приглашают с лекциями по всему миру. К примеру, только недавно он был почетным гостем на съезде стоматологов Европы.

В его офис, как на паломничество, стремятся журналисты со всего мира. Валенса со всеми встречается и раздает свои нехитрые советы по построению демократии в разных странах. Вот и нас, группу журналистов из Кыргызстана, он встречает в своем просторном кабинете. И, прервав нашу приветственную речь, с ходу требует первый вопрос.

- Чем занимаетесь сегодня, господин Президент?- начинаем беседу.

- Я провожу много встреч, даю интервью, рассказываю о прошлом. У меня свое видение развития событий, и я его не скрываю.

- Сегодняшняя Польша это то, к чему вы стремились?

- Я никогда не мог подумать, что доживу до того времени, когда Польша будет свободна от Советского Союза и все будет решать сама. Мне удалось дожить и какое-то время руководить Польшей. Но слишком долго продержался коммунизм, он сделал большие сдвиги в психологии и умах поляков. И сейчас вернуться к исходной точке очень сложно. И я недоволен, как медленно это происходит.

- Как вы решились противопоставить себя системе?

- Коммунистическая система исчерпала себя, и коммунисты сами это видели, как наглядно видели успешность западного образа жизни. Если честно, было легко разломать эту систему, она уже подгнила. Я видел лицемерие коммунистов. На первый взгляд, при социализме как будто руководил рабочий класс, но если чье-то мнение не совпадало с линией коммунистической партии, то за этим человеком охотились и преследовали за инакомыслие. Это противоречило моим убеждениям. Я не планировал политической карьеры и не помышлял бороться с системой, так получилось самой собой. Время выбрало меня.

- Был ли какой-то переломный момент в вашей жизни, когда вы поняли, что будете противостоять системе?

- С детских лет я был чувствителен к правде, боролся за правду. В то же время я был честолюбив. Это и привело меня к политической карьере. Когда мне было 8 лет, в школе у нас был предмет «религия». И в одном вопросе я не соглашался со священником, который вел у нас этот предмет. Я три месяца ходил за ним и спорил. В конце концов он сказал: «С твоим характером ты либо попадешь в тюрьму, либо добьешься самых высоких высот». Так получилось, что у меня был и такой и такой опыт.

- Как закаляли характер?

- Жизнь меня закалила. Я родился после войны в маленькой деревне. Жизнь была тяжелой, приходилось много трудиться, чтобы выжить.

- Вам приходилось сидеть за решеткой. Не каждый выдержит испытание несвободой. Что помогло выстоять?

- У меня есть две главные черты характера. Первое – это вера в Бога. Но это не значит, что я не грешу, я грешный человек, как и все остальные. Но мой Господь – существо новой генерации, не старец с бородой, а более современный. И вторая – я верю в то, что делаю. Иными словами, – я не делаю того, во что не верю. Вот эти две веры помогли мне выжить и выстоять.

- Вы человек особого характера и судьбы. Но если бы вас не поддержали простые рабочие на судоверфи, у вас бы мало что получилось. Означает ли это, что в Гданьске какие-то особые люди, которые привыкли сопротивляться, менять свою судьбу?

- Гданьск это город, который неоднократно захватывали немцы, а мы возвращали. Еще в Средние века местные жители боролись за свою независимость, и был период, когда этот город жил самостоятельно, не относясь ни к какому из государств. Сюда приезжали самые активные граждане со всей Польши, и эта активность, самостоятельность, независимость оказалась уже в крови местных жителей. Близость моря, корабли, контакты с миром  формировали мировоззрение местных жителей, более широкий взгляд на происходящее.

- Шоковая терапия после того, как Польша пошла по пути капитализма, принесла много проблем населению. Нужно было такое испытание полякам?

- Я думал, не оставить ли реформы нашим детям и внукам? Ведь социализм был хорош. Можно было кое-что подправить косметически и жить дальше. Но мы решили действовать. И в этой мысли нас укрепило одно важное обстоятельство: в это время поляк становится Папой Римским. Он сумел объединить польский народ в единой молитве, заставил нас проснуться и поверить в себя. Он сказал: это неправда, что вас мало, вас  много. Он помог нам перейти от молитвы к политической борьбе. А когда знаешь, что огромное количество людей в твоей стране молятся об одном и том же, что они в душе поддерживают тебя, страх уступает место уверенности в том, что ты должен сделать то, на что способен. Если бы я сказал о проблемах, которые их ждут, наши люди не захотели пойти на эти изменения. И я не мог признаться рабочим судоверфи, что у них не будет потом работы. Я знал, что Советский Союз развалится, что на судоверфь перестанут идти заказы и мои друзья останутся без работы. У меня была очень трудная задача, ведь мы были последним поколением, способным изменить страну...

- Кто вас консультировал? Трудно представить, чтобы обычный электрик решился пойти на то, чтобы расшатать такую махину.

- Моей задачей было бороться за свободу и отдать ее народу. Я знал, моя задача спокойно привести народ к свободе. У меня были некоторые предложения, как изменить систему, как передать собственность народу, у меня были идеи, но люди сделали иначе. Я думал над этим: если бы я реализовал свою идею, то система действовала лучше.

- Чем отличалась ваша идея?

- У меня был другой взгляд на президентскую систему. Кроме того я предлагал выдать каждому гражданину Польши заем в сто миллионов злотых, чтобы каждый мог купить собственность. Но народ не принял эту идею.

- Почему вы назвали себя и своих соратников последним поколением, которое могло бы изменить Польшу?

- Перед Второй мировой войной у нас был капитализм, и оставались еще живы люди, у которых была тогда частная собственность, которые состояли в разных партиях и которые помнили ту Польшу. Но они умирали. Социалистическая система исчерпала свои возможности, и даже коммунисты это признавали. Мы должны были ее демонтировать в капитализм, который нам тоже не нравился.

-Вы сказали, что ваши коллеги не знали, что судоверфь закроется и у них не будет работы. Было так, что они на вас обиделись и разочаровались в вашей борьбе?

- Они сердятся на меня до сих пор, многие даже стали моими лютыми врагами, потому что не могут мне простить того, что я знал, что будет с ними и с работой и их к этому вел. Но коммунизм исчерпал себя, и это была цена за то, чтобы произошли изменения. У нас постоянно пребывало 200 тысяч советских солдат, а мы не хотели этого. Распался СССР, а 70 процентов нашей экономики опиралось на Союз. Мы потеряли экономику, и нужно было заново все восстанавливать.  У меня был выбор как у руководителя, и я его сделал.

- В советское время в Польше находились советские солдаты, и вы были недовольны этим фактом. Теперь Польша уже просит увеличить контингент солдат НАТО в своей стране. Как вы оцениваете тот факт, что вашу независимость охраняют чужие солдаты?

- Мы еще не упорядочили свои отношения с Россией, поэтому солдаты НАТО здесь присутствуют, чтобы Россия не поступила с нами как с Крымом. Войска НАТО это гарантия того, что Россия не нападет на нас. У нас плохой опыт с Россией.

- Получается, вы не доверяете своим братьям-славянам, а доверяете заокеанским солдатам?

- Братья-славяне!.. У нас была Катынь, когда Россия, притворяясь другом, перебила нашу элиту в 1941 году, а потом пыталась свалить вину на немцев. Как мы можем доверять после этого? Сколько раз я сидел в тюрьме за то, что хотел выяснить этот вопрос. Да, Германия причинила нам больше зла. Но она призналась в этом, попросила прощения, и мы ее простили. Пока Россия не признается в своей вине, не заживут наши раны.

- Как вы оцениваете события на Украине?

- В нестабильности виновата Россия. Но у нее нет шансов выиграть в этом противостоянии. Проиграют Путин и Россия. То, что они делают, это не метод для 21 века.

- Какой выход из кризиса?

- Должна быть создана группа, которая напишет, допустим руководство из 20 пунктов для изменения поведения  России. И каждое государство должно принять эти пункты. Одно государство что-то не продаст, другое не купит, третье будет задерживать с оплатой, в результате Россия вынуждены будет измениться. И чем более мы, европейцы, будем солидарны, тем быстрее добьемся изменения России. Сейчас мы не очень солидарны. Если какие-то страны не могут выполнять эти пункты из финансовых соображений, надо дать им тихонько деньги, но создать такие условия, чтобы все их исполняли.

- Самая актуальная проблема в Польше?

- Стабилизация ситуации на Украине, упорядочение отношений с Россией, кооперация и сотрудничество в Европе. И политическая активность поляков. Об этом нужно постоянно дискутировать. Сейчас нет государства-страны, а есть государство-Европа,  и поэтому надо менять наши программы.

- Вы следите за событиями в среднеазиатских республиках бывшего Союза?

- Конечно, я слежу за событиями в братских республиках.

- Мы пережили две «цветные» революции, наш народ нищает, молодёжь уезжает в трудовую миграцию, ничего, кроме коррупции, у нас не развивается. У вас есть универсальный совет, как нам стать богатой, счастливой, развитой страной?

- От вас многое зависит, надо уметь жить в демократии, надо научиться делать правильный выбор на выборах. И потом, у вас такие красивые женщины, как может быть у вас плохо? – смеется пан Президент.

- Наш народ уже двух президентов свергнул, а к вам народ Польши относится с благодарностью. В чем ваш секрет?

- У меня есть друзья, но есть и враги. Демократия это борьба каждого с каждым. Каждый хочет быть лучше, богаче. Мы должны держать эту борьбу в рамках права, законодательства. Пока люди это не поймут, будут происходить странные вещи. Нельзя сразу перепрыгнуть в демократию, это постепенный процесс. У меня есть своя формула демократии.

Настоящая демократия на тридцать процентов состоит из гарантированного права любого гражданина своей страны стать президентом, на тридцать из того, как граждане пользуются своими правами, ещё на тридцать из уровня благосостояния всего народа, и на оставшиеся десять процентов из различных удовольствий и роскоши для немногих.

Все это можно применить к своей стране. Например, первые 30 процентов у нас в Польше  есть, Конституция работает, законодательство позволяет каждому баллотироваться в президенты, даже я был президентом. Следующее – у нас мало людей ходят на выборы, и на последние выборы пришли только 23%. Только 2% населения состоят в партиях. Баллотируются не те, кто должен баллотироваться. Так что второй момент у нас ниже 15%. Что касается толщины кошелька, то только 5% могут себе что-то позволить, остальные все бедные. Так что в соответствие с образцом  у нас в Польше демократии меньше 50%.  Таким образом, разрушив старую систему, мы не построили пока настоящей демократии в Польше. Вы можете по этой формуле «высчитать» свою демократию.

- Все знают выходца из Польши Збигнева Бжезинского, который долгие годы был советником президента США. Вы с ним общаетесь, какие у вас отношения?

- О да, мы с ним частенько общаемся, разговариваем, посещаем друг друга. Он всю жизнь живет в США, и о Польше знает только от родственников и из СМИ.

- Какие напутствия даете сегодня молодёжи Польши?

- Я стараюсь не навязывать молодым свою точку зрения и свое видение. Но я бы все отдал, чтобы быть таким молодым, как вы. Все свои звания и регалии,  все отдал за вашу молодость, чтобы иметь проблемы молодежи, преодолевать их. Сейчас другой мир, открытый. Главное, чтобы вам, молодежи, хотелось, что-то делать и менять этот мир.

Пока мы беседовали, помощник Валенсы сделал несколько фото, которые экс-президент Польши собственноручно разместил в Интернете на своем сайте.

После интервью Лех Валенса сфотографировался с каждой журналисткой по отдельности, причем умудрился в шутку ущипнуть каждую...

Лейла Саралаева, Варшава - Гданьск-Бишкек

 

© Новые лица, 2014–2015
12+
О журнале Контакты Рекламодателям Соглашения и правила Правообладателям