Лех Валенса: «Мен СССР жок болоорун алдын ала билгем»

Лех Валенса: «Мен СССР жок болоорун алдын ала билгем»

Албетте, бул тарыхий инсан. Себеби, өткөн кылымдын 70- жылдарында Польшадагы социализм системасына каршыкүрөш жүргүзгөн. Дал ошол күрөшүүсү- дүйнө өзгөрүүсүнө жана СССРдин урашына алып келген.
Ал кездеги чакырыгы эрдикке, жакшы жашоого болгон революциялык үмүттөргө, сөз эркиндигине жана намыска багытталган. Андан 25 жыл өткөн соң, ошол күрөшүү азыр башкача кабыл алынууда. Айрыкча Кыргызстанда.
Бүгүнкү күндө биз анын запкысын тартып жатабыз - талкаланган өнөр-жайы, жетишпеген карылык жана жалпы деградация. Анткен менен секс азчылыктардын укугу корголуп, арзан жинсы шым менен сагыздардын көптүгү... 
Мунун баары жөн гана кыстарма үчүн айтылган ой. Анда, таанышып коюңуздар: 71 жаштагы Лех Валенса, саясий ишмер, активист жана адам укутарынын коргоочусу, көзкарандысыз «Тилектештик» профсоюзунун биринчи жетекчиси, кийинчерээк көз карандысыз Польшанын туңгучпрезиденти.
Анын кыскача таржымалы мындайча: Лех Валенса көп балалуу, жакыр үй-бүлөөдө 1943- жылы төрөлгөн. Атасы Германияга мажбурлоочу жумушка жөнөтүлгөн. Лех өзү электр оңдоочу кесибин окуп, Гданьск шаарындагы Ленин атындагы кемеге жумушка орношкон. Биринчи ирээт, 1970- жылы азык-түлүккө болгон баалардын кымбатташына каршы нааразычылык акцияны жетектеген. Кийинки 10 жыл ичинде ар кандай нааразычылыктарды башкарып, жумуштан айдалып, атүгүл түрмөгө да отуруп чыккан. «Тилектештик» кыймылын түзүп, 1983-жылы кезектеги темир тор артында отурган учурунда дүйнөлүк Нобел сыйлыгы ыйгарылган. Андан ары «Тилектештик» кыймылы күч алып, бийлик улам-улам мунасага бара баштаган. Жыйытыгында, 1989-жылы алгачкы жолу Сеймге демократиялык шайлоо өтүп, бул кыймылдын активисттери утушка ээ болушкан. 1990- жылдын декабрында поляктар Лех Валенсаны президент кылып шайлашкан. Бул кызматында ал 5 жыл иштеген. Польшанын эңоор, өткөөл учуру, коммунизмден капитализмге өтүү анын президенттик учуруна туш келген. Заводдордун жабылышы жана банкрот болушу, калктын жакырланышы эсти оодарган оор учур. Суу үстүндөгү майда толкундай болуп, алгач соцлагер делген өлкөлөрдө түстүү революциялар болуп, кийинчерээк ал СССРге да жеткен.
Бүгүнкү күндө Польша Евробиримдиктин негизги катышуучусу. Башка өлкөлөргө салыштырмалуу Польшанын абалы жакшы. Себеби, демократия күзгүсү делип миллиардаган доллар жардам берилген. Бир көз караш менен алганда бул мамлекетте баары ойдогудай көрүнөт. Бирок, аны менен катар, ички маселелер бар, Евробиримдик мененмүчүлүштүктөр, Россия менен алакада маселелер. Мына ушул маселер туурасында Лех Валенса менен баарлашуугамүмкүнчүлүк алдык. Анын кеңсеси Гданск шаарынын кооз, эски бөлүгүндө жайгашкан. Биздин качып кеткен президенттерге салыштырмалуу Валенсаны мамлекет толугу менен камсыздайт. Ага өмүр акырына чейинки пенсиясы, жеке жан сакчылары, айдоочуусу менен унаа жана коомдук ишмердүүлүгүн улантуу үчүн анча көп эмес кызматкерлери бар. Лех Валенса бир нече ардактуу наамдардын ээси, аны дүйнө жүзүнө лекция окуу берүү үчүн чакырып турушат. Мисалга, жакында эле Европа тиш даарыгерлеринин съездинин ардактуу коногу болуп келди.
Анын кеңсесине зыяратка баргандай, дүйнө жүзүндөгү журналисттер агып келип турушат. Валенса алардын баары менен жолугушуп, ар кайсыл мамлекеттердеги демократияны куруудагы куулук шумдугу жок кеңештерин берип турат. Кыргызстандан барган журналисттер тобун дагы ал өзүнүн кенен иш бөлмөсүндө кабыл алды. Биздин учурашуусөзүбүздү бөлүп, биринчи суроого өтүүбүздү суранды .

- Президент мырза, учурда эмне менен алексиз? - деп маекти баштадык.

- Мен көп жолугушууларды өткөрөм, интервьюларды берип, өткөн-кеткенди айтып берем. Окуялардын өнүгүүсүжөнүндө менин жеке көз карашым бар жана аны мен жаап жашырбайм.

- Сиз умтулган нерсе азыркы Польшабы?

- Польша Советтер союзунан көз каранды болбой, баардыгын өзү чече алган убакытка чейин жетем деп эч ойлогон эмесмин. Мен ал учурга жетишип, керек болсо бир мезгилде Польшаны башкарып да калдым. Бирок коммунизм доору көпкө орноп турган үчүн поляктардын аң-сезиминде көп сакталып калган. Мен мунун баары өтөжай журуп жатканына нааразымын. 

- Өзүңүздү кантип системага каршы коюну чечтиниз?

- Коммунисттик система кудуретин жоготкон жана аны коммунисттер өздөрү деле баамдап турган. Чынын айтканда, бул системаны талкалоо кыйынга турган жок. Себеби, ал ичинен чирий баштаган. Мен коммунисттердин ашмалтайын көрүп эле тургам. Бир караганда, социализмде жумушчу класс жетектеп жаткандай сезилет, а бирок чындыгында кимдир бирөөнүн ою коммунисттик партиянын идеясы менен төпкелбесе ал кишинин артынан сая түшүшүп, тескери ой жүгүрткөндөй кабылдашчу. Бул менин көз карашыма топ келбейт эле . Мен өзүмө саясий карьера жасагым деле келген эмес. Системага каршы күрөшүү оюмда жок болчу. Баары өз алдынча болуп кетти. Мезгил мени тандады. 

- Сиздин жашоодо системага каршы турам деген кескин учур болду беле жана аны качантүшүндүңүз?

- Бала чагымдан чындыка берилип жана ал үчүн күрөшчүмүн. Ошол эле учурда мен чынчыл элем. Ушул нерсе мени саясий жолго алып келди. Сегиз жашымда, мектепте окуп жүргөндө дин сабагы бар эле. Бир суроодо мен бизге сабак берген дин өкүлү менен макул болбой, анын артынан 3 ай талашып тартышкам. Акыры ал мага: «Сен мындай мүнөзүң менен же түрмөгө отурасың же бийик тепкичке жетесин» деп айткан. Ошондой эле болду, менде эки тажрыйба тең болгон.

- Мүнөзүңүздү кантип курчуттуңуз?

- Турмуш мени өзү чыңдады. Мен согуштан кийин кичинекей айылда туулгам. Жашоо оор болгон. Жашап кетүүүчүн көп эмгектенгем.

- Менин мүнөзүмдүн эки өзгөчөлүгү бар. Биринчиси - кудайга ишенүүм. Бирок, мен күнөө кетирбейм, күнөөлүүэмесмин деп айтуудан да алысмын. Башкалар сыяктуу эле күнөөлүүмүн. Кудай- мурдагыдай сакалы чубалжыган карыя эмес, жаңы муундагы жандык. Экинчи өзгөчөлүгүм- кылган нерсеге ишеним. Башкача айтканда, мен ишенбеген нерсени аткарбайм. Мына ушул ишеним деген нерсе менин жашап жана бутума туруп кетишиме жардам берди.



- Гданск бул немистер бир нече ирээт басып алып, кайра кайтарып алган шаар. Орто кылымда эле, алар өз көзкарандысыздыгы үчүн күрөшүп, керек болсо кезинде бир дагы мамлекеттке баш ийбей, өзүнчө тиричилик кылган. Бул жака Польшанын булуң-бурчутарынан активдер келип, өз алдынчалык жана көз карандысыздык жергиликтүүкалктын канына чейин тараган. Деңиздин жакындыгы, кемелер, дуйно менен карым катнаш- жергиликтуу элдин ой жугуртуусун куруп, болуп жаткан нерселерге кенен көз карашты калыптандырган.

- Мен реформаларды биздин балдарга жана неберелерге калтырыш керек беле? - деп ойлогом. Чынында, социализм жакшы эле да. Кээ бир нерселерди жаңылантып, андан ары жашай берсе болот эле. Бирок биз алдыга жылууну чечтик. Бул максатта бизди бир маанилуу учур бириктирди: поляк эли Рим папасындай эле болду. Поляк элин биригүүгө чакырды. Ал адамдарды ойгонуп өздөрүнө ишендирди. Силер аз деген калп деп, силеркөпсуңөр жана жөн эле сыйынуудан саясий күрөшкө түрттү. Сенин өлкөңдө көптөгөн адамдар бир нерсени каалап жатса жана алар сени колдоп жатса, коркунучтун ордун ишенүү басат. Эгерде, мен аларга силерди алдыда алда канча кыйын маселер күтүп турат десем, анда биздин адамдар өзгөрүүгө бармак эмес. Ошондой эле, кемеде иштегендерге алар жумушу жок калаарын айта алмак эмесмин. Мен Советтер союзу урап, кемелерге заказдар түшпөй, менин досторум жумушу жок калаарын алдын ала билгем. Менин алдымда чоңтапшырма турган, себеп дегенде биз өлкөнү өзгөртө ала турган акыркы муун элек да...

- Сизге ким кеңешчи болгон? Жөнөкөй электр кызматкери килейген түзүмдү алсыздандыра алды деп элестетүү кыйын го?

- Менин максатым эркиндик үчүн күрөшүп, аны элге берүү болчу. Алдыма койгон багытым -элди эркиндике тынчжол менен алып баруу эле. Менин системаны өзгөртүү, менчикти элге берүү боюнча сунуштарым, идеяларым бар болгон, бирок эл башкача кылды. Эгерде мен идеямды иш жүзүнө ашырсам, балким система жакшыраак иштейт беле.

- Сиздин идея эмнеси менен айырмаланчу?

- Президенттик системага менин көз карашым башкача болгон. Анын үстүнө, менчике ээ болуу үчүн Польшанын ар бир атуулуна жүз миллион «злоты» карызга берүүнү сунуштагам. Бирок элибиз ал идеяны кабыл алган жок.

- Эмне себептен сиз өзүңүздү жана тарапташтарыңызды Польшаны өзгөртө ала турган акыркы муун деп атадыңыз?

- Экинчи Дүйнөлүк согуштун алдында бизде капитализм болгон жана ар кайсы партияда мүчө болгон жеке менчиктин ээлери кездешип, алар мурдагы Польшаны жакшы билчу да. Бирок алар жок боло баштаган.
Социалисттик система өзүнүн мүмкүнчүлүктөрүн колдонуп бүткөн жана аны коммунисттер өздөрү деле моюнга алышкан. Биз ал нерселерди бизге жакпаган капитализмге көрсөтүшүбүз керек эле.

- Мага азыр деле таарынып жүрүшөт. Керек болсо айрымдары менин элдешкис душманыма айланышкан.Алардын мага таарынган себеби, мен алардын келечекте иши кандай болоорун билип туруп, артыманээрчиткенимде. Бирок, коммунизм өзүнүн кудуретин түгөтүп бүткөн жана бул өзгөрүүлөрдүн жүүрүшүнө болгон баа. Бизде 200 миң совет аскерлери кызмат өтөчү. Биз аны каалаган эмеспиз. СССР урады. Биздин экономиканын 70% союзга таянчы. Экономиканы жоготкон соң кайра баарын калыбына келтирүүгө муктаж элек. Менин алдымда жетекчи катары тандоо болгон, мен аны жасадым.

- Совет доорунда совет аскерлери силердин өлкөдө кызмат өтөчү жана сиз аны жактырбаганыңызбелгилүү. Азыр Польша НАТО аскерлеринин көбөйүшүн суранып келет. Сиздердин көзкарандысыздыкты чет өлкөлүк аскерлер коргошун сиз кандай карайсыз?

- Биз Россия менен болгон мамилебизди азырынча ирээтей элекпиз. Дал ушул себептен, НАТО аскерлери Россия бизди Крымдагыдай кылып кетпеши учун турушат. НАТО аскерлери Россиянын бизге кол салбоосу үчүнкепилдик. Анткени Россия менен биздин ортобузда терс тажрыйба болгон. 

- Демек, славян агайындарга караганда, океан артындагы аскерлерге ишеним көбүрөөкпү?

- Славян агайындар! Бизде Катын окуясы болгон. Анда Россия дос болумуш этип, 1941- жылы биздин элитанын баарын кырган. Андан соң күнөөнүн баарын немистерге шылтагысы келген. Ушундан кийин кантип аларгаишенет элек? Мен канча жолу түрмөгө ушул суроону иликтеш үчүн отурдум. Албетте, Германия бизге бир топ жамандык алып келген. Бирок алар күнөөсүн мойнуна алып, керек болсо кечирим сураган. Биз кечиргенбиз. Россия күнөөсүн мойнуна алмайынча, жара айыкпайт го.

- Украинада болуп жаткан окуяларга кандай баа бересиз? Ким күнөөлүү жана эмне кылыш керек?

- Туруксуздукка Россия күнөөлүү. Бирок алардын бул каршылыкта жеңип чыгышы арсар. Путин жана Россияжеңилет. Алардын азыр кылгандары 21- кылымда колдончу ыкма эмес.

- Кризистен чыгуунун кандай жолдору бар?

- Атайын топ түзүлүп, алар Россиянын жүрүм-турумун өзгөртө турган 20 бөлүм жазып чыгышы керек. Ар бирөлкө ал бөлүмдөрдү карап, кабыл алышы зарыл. Бир өлкө бир нерсени сатпайт, экинчиси сатып албайт, ал эмиүчүнчүсү төлөөнү кечеңдетет, соңунда Россия өзү өзгөрүүгө дуушар болот. Биз европалыктар тилектеш болгон сайын, ошончолук Россияны тез өзгөртө алабыз. Бизде азыр уюштуруучулук жок. Эгерде кайсыл бир өлкөжанагы бөлүмдөрдү финансы маселесине байланыштуу аткара албаса, аларга акырындап акча берүү керек. Албөлүмдөр иштеш үчүн баардык шарттарды түзүп берүү зарыл.

- Украинадагы абалдын турукталышы. Россия менен мамилелердин жөнөкөйлөшү. Европадагы кызматташтык жана биригүү. Поляктардын саясий активдүүлүгү. Буларды дайыма талкуулап туруу зарыл. Азыр мамлекет,өлкөлөр жок, Европа мамлекеттери бар, андыктан биздин программаларды өзгөртүү керек.

- Мурдагы союзга кирген Орто Азия республикаларындагы окуяларга көз салып турасызбы?

- Албетте мен тууган республикалардагы окуяларга көңул бөлүп турам.

- Биз эки түстүү революцияны кечирдик, эл жакырланып, жаштар чет жактарга эмгек миграциясынакетип жатышат, коррупциядан башка өнүгүү жок. Биз бай, өнүккөн, бактылуу өлкөгө айлануу үчүн ар тараптуу кеңешиңиз барбы?

- Силерден көп нерсе көз каранды, демократияда жашаганды үйрөнүү керек, шайлоодо туура тандоо жасаш керек. Анын үстүнө силерде абдан сулуу айымдар бар, анан кантип баары жаман болушу керек? - деп жылмаят пан Президент.

- Менин досторум менен катар душмандарым да бар. Демократия -бул бири-бирибиз менен күрөшүү. Ар бири байыраак, жакшыраак жашагысы келет. Биз мына ушул күрөшүүнү укук менен мыйзам чегинде сакташыбызкерек. Эл ушуну  түшүнмөйүнчө кызыктай нерселер боло берет. Дароо эле демократияга секирип кетүү мүмкүнэмес. Бул акырындык менен жүрүп отуруучу процесс. Менин өзүмдүн демократия формулаларым бар. Чыныгы демократия - ар бир атуулдун президент болуусуна отуз пайыз кепилдик берген укутарынан турат. Отуз пайызбардык элдин турмуш деңгээлинин жогорулашынан. Ал эми калган он пайызы азчылыктын ар кандай көңүлачууларынан жана байлыктарынан турат.
Мунун ар бирин өлкөдө колдонсо болот. Мисалы, Польша. Алгачкы отуз пайыз бар, Конституция иштеп жатат, мыйзам ар ким президенттике талапкер болууга кепилдик берет, керек болсо мен да президент болгом.
Кийинкиси- бизде шайлоого өтө аз адамдын барышы. Акыркы шайлоодо 23% гана катышты. Калктын 2% партиялардын мүчөлөрү. Талапкерликке каттала тургандар эмес, катталбай тургандар шайлоого катышыпжатышат. Андыктан, экинчи учур бизде 15% төмөн. Ал эми капчыктын калыңдыгын эске алсак, анда 5% гана бир нерсени сатып алуу мүмкүнчүлүгү болбосо, калгандары жакыр. Демек, мисалга ылайык Польшада демократия 50% төмөн. Ошондуктан эски системаны талкалаган менен Польшанын чыныгы демократиялуу келечегин али кура элекпиз. Бул формула менен өзүңөрдүн демократия деңгээлиңерди санап көрсөңүздөр болот.

- Көпчүлүк Польшадан чыккан, учурунда АКШ президентинин кеңешчиси болгон белгилүү Збигнев Бжезинскийди тааныйт эмеспи. Аны менен байланышып турасызбы? Мамилеңиз кандай?

- Ооба, аны менен тез-тез жолугуп, баарлашып, катташып турабыз. Ал өмүр бою АКШда жашап келет. Польша жөнүндөал туугандарынан жана теле аркылуу билип турат.

- Польша жаштарына кандай насаат айтып турасыз?

- Мен жаштарга өз көз карашымды жана өй-жүгүртүүмдү таңуулагым келбейт. Бирок, алардай жаш болуу үчүнмен баардыгын берет элем. Өзүмдүн профессорлук жана докторлук даражаларымдын баарын силердин жаштык үчүн бермекмин! Мен жаштардын маселелерин чечип жүргүм келет. Азыр дүйнө башкача, мурдагыданачык. 



Биз Валенса менен маектешип жатканда, жан сакчысы суротко бир нече жолу тартып, экс- президент аларды дароо озунун сайтында жайгаштырды. Маектен кийин, Лех Валенса ар бир журналист кыз менен өз-өзүнчө сүрөткө түшүп, тамашалаша сөз менен чымчый өтүп, жагымдуу маанайда калды.

Лейла Саралаева, Варшава - Гданьск-Бишкек