Наш собеседник Эмиль Джумабаев - известный публицист, мыслитель, кинорежиссер и с недавнего времени ведущий передачи «Лезвие Оккама» (серия философских бесед). Мы решили узнать, что он думает о культурном состоянии нашего общества.
В какой-то момент интервью Эмиль Джумабаев вдруг заметил, что, возможно, «это не ответы в чистом виде, а больше некие размышления, чтобы получить адекватное представление о реальности».
- Эмиль, этот год объявлен Годом нравственности, воспитания и культуры, предыдущий был Годом культуры и истории. Но насколько жизнеспособна такая схема – насаждение моральных ценностей сверху, если в итоге все это потом выливается в бесконечные тои, юбилеи, концерты. Разве так воспитывается общество, прививается культура?
- Ну, во-первых, это происходит из-за отсутствия идеологии - она подменяется такими лозунгами, призывами. Причем когда объявляют некий год, наивно думают, что если объявили, то это само по себе работает. Подход, я бы сказал, даже где-то магический, неосознанно, конечно.
Но вы знаете, как это ни покажется странным, я это все поддерживаю. Потому что на фоне отсутствия опять же идеологии - раз, отсутствия какой-то внятности во всем - два, отсутствия полноценного развития – три, такие призывы все равно - хоть минимально, хоть где-то - но выполняют какую-то положительную функцию. Я на это смотрю даже с точки зрения общепедагогической, что ли, по отношению к обществу, населению. Пускай будет хотя бы так… Хотя бы вот так декларативно, чем не будет в-о-о-б-щ-е. Конечно, хотелось бы, чтобы все было по-другому, но раз этого нет, то хотя бы вот так.
- А как по-другому?
- Ну, начнем с того, что такие годы вообще лучше и не объявлять (смеется). А если серьезно, я уверен, что этот год будет таким же «результативным», как и предыдущий. А все потому, что подход изначально чиновничий, бюрократический – вот объявили год, надо что-то сделать. Для галочки все. Но ведь не должно быть так, что «год объявили, и я делаю», или «не объявили, и я не делаю», а должна быть постоянная работа.
Надо начинать с главного - с осознания того, в какой стране вообще мы живем, что мы такое. Не «кто мы такие», а «что мы такое» - что такое Кыргызстан, что такое наше общество, наша культура, что такое быть кыргызом, в конце концов. Это постоянная работа: государство должно само себя осознавать в лице элиты - интеллектуальной и политической – осмыслять, что оно такое, работать в этом направлении, и тогда станет понятно, куда двигаться. А это все не выяснено, не разработано, даже подхода к этому нет, и просто сверху вот так механически объявляется… Еще лет десять будут объявлять всякие годы, и это все будет неэффективно.
Но повторюсь: в условиях полного распада и тупика это все равно лучше, чем ничего. Даже простой плакат на стене «Не плюйтесь!» лучше, чем отсутствие такого плаката.
- Жалко просто, что масса бюджетных денег уходит в никуда…
- Конечно, это грустная картина. Ведь это показывает, насколько мы деградировали и продолжаем деградировать. Поэтому нам сейчас нужно сосредоточиться на самопознании. А это работа очень тихая, кропотливая, и не нужны никакие тои, юбилеи. В частном порядке, конечно, пускай их проводят, но я имею в виду, что это не должно быть государственной политикой.
Я бы сейчас сосредоточился на каких-то научных конференциях, на книгоиздательской деятельности, на финансировании каких-то исследований (но опять же не для галочки, а на правильных исследованиях). Причем эти конференции должны проходить на международном уровне, с приглашением специалистов из стран бывшего СССР, России, других стран мира - чтобы это не носило местечковый провинциальный характер. Надо, чтобы мы учились размышлять о каких-то больших вещах и больших контекстах, чтобы само наше мышление было не провинциальным. У нас ведь сам подход ко всему глубоко провинциальный. Мы даже не понимаем, что погружены в тот контекст, в котором принципиально решить ничего невозможно. Получается некое болото, когда не за что ухватиться.
- Кстати, о подходе – это подчеркивание нашей самобытности… Такое чувство, что мы заигрались в национальное, фактически растеряв тот потенциал искусства - мирового, академического - и нет попыток сохранить то, что досталось нам в советский период с таким трудом.
- Потому что не ведется большая работа, о которой я говорю. Непонятно, что есть такое «национальная самобытность». У нас под национальной самобытностью понимают исключительно этнографию, хотя само понятие «национальное» больше этнографического. Чингиз Айтматов писал на русском языке. Но он национальный, кыргызский писатель, художник, понимаете? Тут дело не в калпаках…
Мы, действительно, начинаем напоминать этнографическую туристическую резервацию, и люди, которые проводят подобные мероприятия, не понимают, насколько это на самом деле унизительно для национального самосознания! Люди приезжают, фотографируют нас, мы довольны. Они уезжают, а у нас все остается так, как было, и нет никакого движения.
Движение будет тогда, когда мы приобретем по отношению к «своему» некоторую дистанцию. Мы сейчас, знаете, должны пройти период некоего критического осмысления «своего». Надо вообще-то трезветь! Мы слишком долго были «пьяны». Скажем так: были пьяны самим фактом суверенитета. Пришло время трезветь, и я сравнил бы нынешний период, нами переживаемый - не только в культуре, но и в обществе, в стране, - мы начинаем трезветь, и у нас такое горькое похмелье. А, как известно, похмелье - очень неприятный период, и есть желание опять напиться, погрузиться в это бессознательное, но нам НУЖНО пройти вот этот крайне болезненный период духовного отрезвления, чтобы стать адекватными.
- Честно говоря, попыток отрезветь что-то не видно…
- Я бы так сказал: мы неизбежно должны пройти через этот момент рано или поздно. Когда это произойдет? Я не знаю. Но есть какие-то общие законы развития общества, социума, мира в целом, и нам надо это пройти, иначе мы просто исчезнем.
Исчезнем не физически, нет, тут надо правильно понимать. Некоторые, в том числе ура-патриоты, используют всякие пугалки, что, мол, кыргызы исчезнут… Кыргызы как народ не исчезнут. Живут же племена, которых всего несколько тысяч. И мы сохранимся, и, я уверен, страну сохраним. Но весь вопрос, КАК мы сохранимся? Мы сохранимся просто как этнос, в каком-то пассивном виде как мы есть, де-юре? И страну сохраним как территорию, населенную определенным народом? Или как? Ведь весь вопрос в том, чтобы из страны превратиться в государство, а из этноса - в нацию. А в нацию и государство можно превратиться только через культуру в широком смысле этого слова. Под культурой тут понимается в том числе самосознание. То есть надо превратиться в субъект, вот в чем дело.
- Но, видимо, для того чтобы превратиться, инициатива должна пойти снизу. Иллюзий о том, что это будет сверху, я лично не строю. А обществу нужен какой-то катализатор, некий ориентир что ли. Например, ваша передача - она дала заряд, пошла эта энергетическая цепочка…
- Да, видимо. Спасибо, что упомянули, мне самому было бы, наверное, нескромно об этом говорить… Но, действительно, каждый должен понимать то, что он делает, и делать. Если брать в каких-то общих внешних категориях… Допустим, есть образованные люди, еще остались. Но они ничего не делают - либо разочаровались, либо в апатии, либо собираются уезжать. Это говорит о том, что они просто существуют и реагируют на окружающее, а понять себя - это огромный труд, и для этого требуется мужество. То есть самопознанием должны заниматься не только общество, страна, но и отдельный человек тоже. Нужно понять «Кто я?», и отсюда, соответственно, вопрос «Что я могу?», и просто заниматься своим делом.
Я тоже уверен, что сверху ждать бесполезно. 25 лет ждем и еще 10 лет будем ждать. Все должно быть не то чтобы снизу, а от нас, от общества. Но общество должно стать гражданским. И вот тут я хочу сказать, что под гражданским обществом не имеется в виду сеть НПО. Гражданское общество в моем понимании - это общество, которое состоит из ГРАЖДАН. А что такое граждане? Это люди, имеющие активную позицию по тому или иному вопросу. И они объединяются - эти простые люди - для делания каких-то созидательных вещей. Вот это и есть элементы, сегменты гражданского общества, а не НПО.
И, знаете, надо сделать из общества такой что ли инструмент (ведь необязательно выходить на митинги, тем более делать революцию), когда люди самим своим существованием будут оказывать давление на власть, понимаете. Надо заставить власть считаться с собой, чтобы она стеснялась общества, стеснялась что-то делать, условно говоря: «Что же люди скажут?». Чтобы любое действие власти происходило с учетом мнения общества, и это мнение было рассмотрено.
Может, этого недостаточно. Но я просто не знаю, что еще более реально, если оставаться внутри имеющихся отношений. Потому что все остальное, с учетом опять же всего-всего на свете, ну просто нереалистично.
- И в этом деле культура, получается, играет не последнюю роль. Но сегодня эта сфера в упадке. Как ее возродить? Деятелей искусства никак, в общем-то, не поддерживают, если не считать награждения всякими орденами и званиями, которое в кыргызскоязычной прессе очень точно окрестили «распродажей» наград…
- Думаю, если мы займемся самопознанием, то общество переосмыслит, должно переосмыслить, что такое культура. На мой взгляд, это… Вот, смотрите. Если воспользоваться образом некоего древа, то ствол, ветки - это страна, наш народ, общество. А вот плоды, которые дает дерево, - это и есть культура в широком смысле этого слова. Под культурой я понимаю все, начиная от внешней политики и заканчивая семейными отношениями. Ведь все же делают люди. А люди определяются культурой, собственной культурой.
Поэтому культура - это приоритет, это фундамент! Политика, экономика - это производные от культуры на самом деле. Какая будет политика, какая будет экономика, какие будут социальные отношения в том или ином обществе, зависит от КУЛЬТУРЫ…
И, безусловно, государство должно поддерживать науку, культуру, искусство и образование, но мне кажется, неправильно говорить о персональной поддержке. Что, как в 1918-м году спецпаек выдавать – воблу там, кусок хлеба? Если государство выработает в идеале некую модель отношения к культуре вообще, то будет и персональная поддержка. Появится своя органика, своя жизнь.
- А как выработать эту модель? Какой она должна быть?
- Это очень сложная задача, потому что на сегодня ничего такого нет вообще. Я сейчас скажу теоретически, чтобы была некая инструкция, руководство к действию, а есть ли люди, которые могут это реализовать, – другой вопрос.
Я считаю, что нам надо исходить из национальных традиций - раз, исторического опыта – два, в первую очередь советского опыта - три, и мирового опыта – четыре. Возможно, я нарисовал некую идеальную картинку, особенно для нас, но другого-то пути нет. Понимаете, есть какие-то вещи, где снижать нельзя, - ты снизишь, и это все равно что уничтожишь. Либо так, либо никак!
- У нас пока именно «никак», и будет ли так, как оно дОлжно быть… С каждым днем сомнений все больше и больше. Или надежда все же есть?
- Я, пожалуй, отвечу немного в религиозном ключе: пока человек жив, возможно все. Надежда остается всегда. За час до смерти человек может понять и сказать пару слов, которые реабилитируют всю его жизнь. То же самое страна, государство. В каком бы мы ни были состоянии, если мы придем к какой-то трезвости, адекватности - все поправимо.
Если мы осознаем, что мы маленькое государство со скромными средствами, тогда у нас будут и адекватные нам цели. А то государство у нас маленькое, а мышление, сознание наших правящих верхов несообразно большое. Потому что они же все выходцы из советского времени: бывшие партократы, комсомольцы, то есть ментально люди той системы. Но я не говорю, что мы должны прибедняться, нет. Если ты делаешь все с достоинством, то какое тут может быть прибеднение? Никакого унижения тут нет, но нет и глупости, наносного, показного. Появляется скромная красота, свой смысл, и страна становится привлекательной. Когда все как бы адекватно, это же хорошо? Есть стимул жить и работать.
А когда непонятно, где мы и что мы, тогда, конечно, у людей возникает озлобленность, чувство презрения к собственной стране, чувство безнадеги, желание уехать либо желание оставаться, но только замкнуться на частной жизни, на каком-то повседневном добывании хлеба насущного, что у нас и происходит. Мы так и живем. У нас такие ножницы между населением и властью, в широком смысле властью, не только президентом… Мы настолько разошлись, что живем буквально в параллельных мирах и, в общем-то, не соединяемся! Вы посмотрите, как ведут себя богатые люди, которые идут во власть. Они говорят: «Для народа» или «Народ не поймет». А ты тогда кто? Ты же должен быть частью народа, мы все – народ! А у нас почему-то под народом понимается бедное периферийное население. Это в корне неверно.
- У нас и в обществе расслоение немалое, и в культуре в том числе. Хотя, врод, все люди умные, хорошие…
- К вопросу о хорошем человеке – ну, я хороший, вы хорошая, еще кто-то хороший, но почему все так плохо-то? Дело ведь в понимании, в наличии ума. Не в формальном образовании - многие формально образованные люди неумные. Ум – это осознанное отношение к действительности.
Был такой афинский государственный деятель, философ Солон. Так вот, он предлагал изгонять тех жителей Афин, у кого не было активной гражданской позиции. Причем он не изгонял тех, кто против него (чему, кстати, стоит поучиться нашим правителям), он их оставлял. Но он не любил равнодушных, конформистов, которым «всегда хорошо, меня только не трогай». Ты должен был иметь активное отношение к действительности – либо «за», либо «против».
Об этом и в «Апокалипсисе» сказано, когда Бог обращается к Иоанну Богослову и говорит: «Ты будь либо холоден, либо горяч, а если ты тепл, то я тебя изблюю из уст своих». Это то же самое, что делал Солон, и это на самом деле большой социальный закон.
Спасение - если оно есть - оно в отдельных людях, которые есть везде. Я имею в виду в любом месте, слое общества, в любом уголке нашей страны. Я почему и говорю, исходя из этого, что нам нужно формировать действительно ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО, состоящее из граждан: из людей, активно относящихся к жизни, к действительности, людей, которые действительно могут что-то делать как поодиночке, так и объединяясь с себе подобными для созидательных задач, людей, служащих общему благу, а не отмыванию международных грантов, будучи инструментом влияния мировых держав. Вот что такое подлинное гражданское общество. Все остальное - либеральный симулякр.
Но это некая линия, горизонт. Впереди много работы – большой работы, серьезной. Ведь и люди, по сути, хотят, готовы действовать, но у них нет указателя, руководства к действию. А для этого надо сначала сделать то, о чем я говорил – проанализировать, кто мы. И то, что наша команда делает здесь, на студии «Ордо», создавая передачу «Лезвие Оккама», - это тоже попытка хоть немного, но выполнить эту задачу.
Беседовала Наргиза Осмонова.