Продолжение текстового варианта интервью с Чрезвычайным и Полномочным Послом Украины в Кыргызской Республике Валерием Жовтенко.
Часть 2
- Украина, как и Кыргызстан и другие республики, была в составе Союза 70 лет. Украина была по всем показателям второй республикой, с мощной промышленностью, сельским хозяйством, сильными вузами. У старшего поколения кыргызстанцев осталась ностальгия по советским временам. А в Украине эти 70 лет в составе СССР вызывают теплые воспоминания или вы уже напрочь отказались от прошлого?
- У нас словосочетание “Советский Союз” не упоминает больше никто. Ни молодое поколение, ни старшее. О чем вспоминать? О трех голодоморах: в 20-е, 30-е и в 1946-1947 годы? О Второй мировой войне, которая дважды прошла по территории Украины и в которой 10 миллионов украинцев погибло? Война, которая возникла из-за сговора, а потом соперничества двух диктаторов – Сталина и Гитлера. Я уже упоминал об “освобождении”, которое устроило нам НКВД в 30-е годы прошлого столетия и тут уместно процитировать Тараса Шевченко о России: “Кандалами меняются, правдой торгуют, господа презирают, людей в ярмо-иго запрягают”...
- В какие годы он написал эти строки?
- В середине 19 века. Но это не важно. Эти строки актуальны и сейчас. Мы живем в независимой Украине уже больше 31 года. У нас никто не вспоминает СССР, потому что ничего хорошего там не было. Очереди за колбасой? Дефицит товаров?.. А экономика Украины уже давно развивается в координатах 21 века - это постиндустриальная, цифровая технология. Украина по цифровым технологиям третья стара в Европе. Мы смотрим в будущее. Мы не цепляемся за прошлое, как некоторые.
- 31 год назад развалился Союз. Теперь мы понимаем насколько мирно и бескровно произошел этот процесс. Некоторые утверждают, что нынешняя война России в Украине это продолжение процесса распада Союза. Можно так считать?
- Эта война не распад СССР, это распад той Российской империи, которую пыталось и пытается построить современное политическое руководство России. Но это руководство России превратило свою страну в страну-изгоя, с которой современный, цивилизованный мир уже не хочет иметь дело. Как я уже говорил, вооруженные силы Украины разрушили миф о непобедимости второй в мире армии. И сейчас 8,5 тысяч км территорий освобождено от российских захватчиков (на момент 22 сентября. – ред.), почти вся Харьковская область, и сейчас идет освобождение Луганской и Донецкой областей. С помощью инструмента войны невозможно построить ничего хорошего. Война несет только разрушение. Российские военные преступники не способны осознать с кем они имеют дело. Украинцы борются за свободу. А народ, который борется за свободу победить невозможно. Поэтому не нужно говорить, что это окончательное разрушение СССР. СССР перестал существовать в 1991 году. Всё! В декабре в Алматы собрались руководители нескольких республик и создали СНГ, туда кстати не приехали руководители стран Балтии и Грузии. И это СНГ тоже перестало существовать. Так что и СССР, и СНГ это прошлое, которое умерло и надо его оставить.
- В произведении “Столкновение цивилизаций” Хантингтона, изданном в 1996 году, приведен прогноз, полученный через статистический анализ, о том, что война Украины и России неизбежность. Там говорится, что избежать этой войны можно в том случае, если Украина не откажется от ядерного оружия. Украинские аналитики допускали такое развитие событий? Что война возможна?
- Давайте поговорим о фундаментальном. Будапештский меморандум. У коллективного Запада всегда был страх перед ядерным оружием Советского Союза. Украина была на третьем месте по ядерному оружию, после России и США. Это было бывшее советское оружие, которое находилось на территории Украины: самолеты-бомбардировщики, шахтная система и ядерные боеголовки. И запад всегда боялся, в чьи руки попадет это оружие. Они уговорили Украину отказаться от этого оружия. Мы согласились, потому что нам гарантировали территориальную неприкосновенность и защиту, если вдруг кто-то решит на нас нападать. То, что не было уничтожено на территории Украины, было передано России. Практика показала, что документы такого рода не работают. Более фундаментальные документы тоже не работают. Возвратимся к 24 февраля. Россия – страна постоянный член Совета безопасности ООН, в числе других пяти стран постоянных членов. Статья 5 гласит, что постоянные члены Совбеза обязаны делать все, чтобы предотвратить возможные военные конфликты. А в уставе ООН записано, что все члены ООН уважают территориальную целостность всех стран, а границы являются нерушимыми. Ещё раз подчеркну, Украина – государство - член ООН, а Россия, наш сосед, - государство - член Совета безопасности ООН, которая обязана делать все, чтобы не было войны. Кто мог подумать о войне? Я не говорю о 90-х годах, а о том времени, когда Россия в 2014 года начала “возвращение Крыма в родную гавань”. В родную гавань Крым вернется через какое-то время, когда мы его освободим. Они захватили часть Луганской и Донецкой областей. Мы вели переговоры, мы рассчитывали, что с помощью политико-дипломатических переговоров сможем решить эту проблему временной оккупации нашей территории. Кто мог подумать, что эта страна придет с оружием на нашу территорию? Это было для всего мира шоком, не только для украинцев. Если возвращаться в 90-е годы, никто не думал об этом.
- Ну вы читали такие прогнозы?
- Да. Но эти прогнозы звучали даже не как конспирология. Эти прогнозы звучали как предположения о том, чего не случится.
- А могли подобные прогнозы быть запрограммированы?
- В головах людей, которые хотят восстановить империю или Советский Союз, как сказал известный вам президент, что “развал Союза это величайшая геополитическая трагедия мира”, возможно такие идеи и были. Выступая на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году, уже тогда Президент РФ предлагал по-другому переделать мир, напоминая, что была же Ялта, был Потсдам. Предлагал вернутся к тем договоренностям. Им хотелось быть равными с великими державами – США и Китаем. Чем Россия хуже? Самая большая по территории страна. Но величие государства не определяется размером территории. Величие государства определяется уровнем культуры, уровнем образования, развитием технологий, уровнем жизни населения. Россия всегда была в самом низу в рейтингах по развитию.
- Политологи утверждают, что война в Украине повлечет за собой изменения в миропорядке. Куда движется мир, он будет многополярным? Между какими странами будет конкуренция?
- Я не думаю, что будет изменение в мироустройстве. Но уверен, что должна измениться система международной безопасности, потому что существовавшая до 24 февраля система международной безопасности показала свою неэффективность. Как это будет устроено есть в предложениях президента Украины Владимира Зеленского, которые он озвучил на 77-й сессии Ассамблеи ООН. Итак, “Пять элементов формулы мира”. Первое, наказание за агрессию. Агрессия не должна быть безнаказанной. Все должны понимать, что если ты совершишь военную агрессию, то будешь наказан. Второе – защита жизни людей. Третье – восстановление безопасности и территориальной целостности всех государств. Россия много чего оккупировала за это время. Достаточно вспомнить Грузию и Молдову. Список можно продолжать. Четвертое – гарантии безопасности для всех стран. Право государств на самозащиту должно быть фундаментальным, это должно быть право на которое все страны должны иметь все необходимые инструменты. Пятый пункт – решимость.
Вот этот компонент - “преступление - наказание”, не подразумевает нейтральности. Те, кто говорит о нейтральности, когда человеческие ценности и мир находятся под ударом, они подразумевают совершенно другое, а не нейтральность. Они говорят о безразличии, что каждый сам за себя. Формально и протокольно они делают вид, что защищают кого-то, на самом деле они защищают свои узкие интересы. Равнодушие и безразличие тоже создают условия для войны. Нельзя быть равнодушными, когда убивают сотни и тысячи людей. А человечество уже через это проходило. Все возмущались, но никто ничего не делал. Кто воевал в Сирии? Россия.
- Эти предложения Владимира Зеленского актуальны и для нас. Недавно мы пережили военную агрессию Таджикистана. Я понимаю, что вы – дипломат и не можете отрыто комментировать. Но может выскажите свое мнение?
- Я поддерживаю заявление Министерства иностранных дел Кыргызстана. Это заявление взвешенное, продуманное и отражающее реальную цепь событий. А как это будут оценивать эксперты, давайте подождем. Мы живем в динамично меняющемся мире. Мы с большим сочувствием относимся к кыргызстанцам, которые пострадали от этого агрессивного акта, который произошел 14-17 сентября. Потому что мы на себе более 7 месяцев чувствуем что это такое. И желаем, чтобы Кыргызстан никогда не переживал агрессивных актов в отношении своей страны.
- Продолжая тему Владимира Зеленского, хотела спросить, как изменился этот человек за 7 месяцев войны и кем он сегодня является для всех украинцев?
- Зеленский не изменился. Зеленский, в этот драматический период для нашего государства, проявился как настоящий лидер, как профессиональный президент, как верховный главнокомандующий. Он показал пример украинскому народу и вдохновил украинцев защищать свою страну. А его предложение – “Пять элементов формулы мира”, это его вклад в воссоздание современной системы международной безопасности. Я надеюсь, что Ассамблея ООН прислушается к предложению нашего президента и через какое-то время мы будем жить в справедливом мире.
То, что Украина победит российского агрессора, это несомненно. Но то, о чем говорит Зеленский – преступление - наказание, мы уже работаем над этим и нас поддерживают 42 страны, чтобы был международный трибунал, который бы наказал всех военных преступников. И тех, кто воевал, и тех, кто вдохновлял на эту войну. Если зло не будет наказано, оно проявится ещё раз. А мы не хотим, чтобы человечество ещё раз переживало трагедию войны. 21 век, Европа, война. Кто мог это представить? Поэтому это скорее надо прекратить. Недавно, не без участии нашего президента, состоялся обмен пленными. Освобождены 215 человек. Среди них беременные женщины, командиры “Азова”, иностранцы 10 человек. Мы делаем все для того чтобы спасать людей. У нас тот самый лозунг, что и у европейцев по поводу войны: “Никогда больше!” Какой лозунг у россиян? - “Можем повторить!”
- Как это сегодня звучит недвусмысленно!
- Это разные миры!
- Чем обусловлены последние победы украинской армии?
- Я хотел бы процитировать известную фразу Голды Меир, премьер-министра Израиля: “Мы хотим жить. Наши соседи хотят нас убить. Тут нет места для компромисса”. Возвращаясь к вашему вопросу – а что происходит в Украине? В Украине происходит героизм вооруженных сил и всего народа. Потому что они защищают свою страну, свою землю от захватчиков. Ещё я хочу сказать важную вещь. С начала 2022 года у нас действует закон об основах национального сопротивления, который позволяет гражданам самоорганизовываться для защиты своей территории, в так называемые территориальные обороны. У нас все люди пошли воевать. У нас не надо объявлять мобилизацию. У нас до сих пор стоят очереди в военкоматы, молодые люди хотят воевать. Мы отбираем только профессиональных, мы бережем своих людей. И ещё очень важно, в связи с тем, что мы защищаем свою страну, украинцы имеют психологическое превосходство над российскими военными. Россиян послали куда-то за деньги убивать. Они думали, что через три дня после вторжения пройдут парадом по Крещатику, для этого они везли парадные формы в танках. Этого не произошло, потому что мы не за деньги воюем. Мы воюем за свою страну, за свой народ, за своих убитых друзей, родственников. И за то, чтобы мы могли строить новый мир. У нас психология свободного народа, в отличие от имперской психологии россиян. И у нас уже происходит смена архетипа. С архетипа “герой” уже на архетип “победитель”. Героизм – это хорошо, но нужно победить. А московский архетип “самодержавия” – это прошлое. Он себя изжил. Этот архетип уже закрыт. Нельзя победить народ, который борется за свою свободу и свою землю.
- Изменение архетипа происходит сам собой или у вас работают политтехнологи?
- Прежде всего это происходит потому, что люди воюют и отдают свою жизнь за свободу. А второе, это то, что у нас работают эффективно институты государственной власти, которые отвечают за независимость нашей страны. Они профессиональные, они обучены по современным методикам. Мы не воюем как воюет российская армия – брать числом. Гнать десятки тысяч людей на старых танках.
- У украинцев уже сформировалась национальная идея?
- Наша национальная идея сформирована давно нашими национальными героями, которые живут в памяти нашего народа. Я бы вспомнил греческого историка Фукидида, который сказал: “Счастье – это свобода. А чтобы быть свободным надо иметь мужество”. Мы строим по этим принципам свободное, независимое, демократическое, европейское государство. Государство, в котором уважаются права и свободы каждого гражданина. А если сказать проще, мы строим общество свободных и счастливых людей. Прям по Фукидиду.
- Как война между Россией и Украиной отразится на Кыргызстане – от экономики до внешней политики?
- К сожалению, она уже отражается. Потому что Кыргызстан на 70% привязан к экономике России. Так сложилось исторически. Но, принимая во внимание что сегодня происходит с государством, экономикой и обществом России, я думаю, что кыргызстанцам пора задуматься и самим сделать выбор того, какой строить свою страну. Кыргызстан - страна с большими возможностями. Кыргызстан - страна, которая находится в важном геостратегическом месте Центральной Азии, месте, где встречается восток и запад. Я имею ввиду культуру, экономику, историю. На восток – Китай, Индия, Япония, Корея. Огромные культуры, огромные успешные экономики. На запад страны Евросоюза и далее США. Тоже огромные успешные экономики. Вы в центре. Можно вспомнить Шелковый путь. Всегда здесь проходили пути и люди, которые торговали между двумя мирами. Вы находитесь в центре. Я вижу Кыргызстан, как страну коммуникатор, которая должна стать успешной. Очень хорошо, что на Самаркандском саммите Кыргызстан подписал соглашение о строительстве железной дороги Китай – Кыргызстан – Узбекистан – Иран. Это очень важно. Через Кыргызстан не просто пойдут грузы, у вас не просто появятся тысячи рабочих мест, по обслуживанию железной дороги. У вас появится выход к морю, к торговле, к миру, на который не будет влиять никто. Потому что сейчас ваш выход в мир заканчивается Россией. А Россия – это страна, которая движется в прошлое. К сожалению. Кыргызстан должен двигаться в будущее. И я хочу вам пожелать, чтобы кыргызстанцы хорошо задумались над тем, что если они сами не будуь строить свое счастье, то за них свое счастье их руками будет строить кто-то другой. Настало время, открылось окно возможностей. Посмотрите на Казахстан, как он поменялся. Я даже не говорю сейчас о политике. Вот новость – от обслуживания карт “Мир” отказались банки Турции, Казахстана, Армении и Вьетнама. Почему? Потому что минфин США предупредил, что будут введены финансовые ограничения. У банкиров Кыргызстана есть время подумать. Время очень динамично меняется. И если Кыргызстан не начнет двигаться эффективно и энергично вперед, например, мир движется со скоростью 60 км/ч, если Кыргызстан не начнет двигаться 70 км/час, никогда он не догонит мир. И так любая страна. Если она будет двигаться с низкой скоростью, то будет всё время в прошлом. Я желаю Кыргызстану успехов.
Интервью вела Лейла Саралаева
Видеоинтервью смотрите по ссылке Посол Жовтенко: "Украина идет к победе в этой войне"