В Грузии две недели проходят антиправительственные митинги. Начались они после заявления премьер-министра Ираклия Кобахидзе о приостановке процесса евроинтеграции Грузии до 2028 года. Мой собеседник - Валерий Карлович Чечелашвили, грузинский дипломат и политик, объясняет причины этих протестов и почему они не преследуют цели захвата власти. Валерий Чечелашвили в прошлом занимал должность министра финансов Грузии, работал Послом Грузии в Швейцарии, России, Украине и Молдове.
- Уважаемый Валерий Карлович, мои земляки, кыргызы, недоумевают, столько дней молодёжь выходит на протесты во всех крупных городах Грузии, но власть до сих пор не захватили. Объясните, пожалуйста, в чём смысл многодневных митингов?
- Эти протесты, по сути, по структуре, по форме, по организации – это чисто европейские протесты, которые носят сугубо мирный характер. Никто не ставит перед собой задачу захватывать здания или силовым способом менять власть, потому что у грузин есть серьёзная прививка от этого. У нас в 1991-1992 годах на улицах Тбилиси была гражданская война. Это была самая трагическая история в современной Грузии, многие это хорошо помнят и этот урок грузинским обществом усвоен навсегда.
Поэтому это мирный протест, но это очень принципиальный протест, в который вовлекается всё бОльшее количество людей из разных областей, из разных профессиональных союзов: деятели культуры, музыканты, архитекторы, дипломаты, госслужащие.
Но главный двигатель этих протестов – молодежь, у которой заявление премьер-министра Кобахидзе о том, что он не будет инициировать переговоры по вступлению в Европейский Союз до 2028 года, вызвало всплеск эмоций, который выплеснулся на улицы. Молодёжь себя ведёт очень принципиально, потому что никаких позитивных коннотаций, связанных с Россией, в грузинском обществе нет. Потому что Россия оккупирует 20% нашей территории. Россия оккупирует 50% нашей береговой линии: из 300 км черноморской береговой линии, 150 км оккупировано Россией. Вообще у России на счёт побережья Чёрного моря есть свои установки, очень вредоносные, у них идея-фикс – получить как можно больше доступа к Черноморскому побережью. Наверно, исходя из геостратегических своих задач. Поэтому никаких позитивных ассоциаций слово «Россия» в грузинском обществе не вызывает.
Грузинская молодёжь уже давно усвоила истину, что Оксфорд лучше Пензы, и Сорбонна лучше Рязани. Здесь отступать молодежь не будет
- Напомню, что в Грузии прошли парламентские выборы 26 октября, на которых победила партия власти «Грузинская мечта», набрав 89 мест из 150 возможных. Почему оппозиция не смогла объединиться и выиграть выборы?
- Те данные, которые вы приводите, это данные ЦИК. Но эти данные оспариваются очень серьёзно и внутренними и международными наблюдателями, и никто не назвал эти выборы ни свободными, ни справедливыми. Но вопрос правильно поставлен, так как многие думают, что если бы оппозиция выступила единым фронтом, то у правящей партии не было бы никаких шансов. Много сейчас можно философствовать почему они не объединились, может тут сыграли политические амбиции политических лидеров. Но имеем такую политическую картину, оппозиция пошла четырьмя колоннами на эти выборы.
Произошло то, что произошло, эти 4 партии, как свидетельствует независимый экзит-полл, вместе получили 53%, а партия власти «Грузинская мечта» - 40%. Но ЦИК и «Грузинская мечта» утверждает обратное, что они получили 54%, а 40% оппозиционные партии.
Когда мы говорим об административно-финансовом ресурсе, это означает, что законодательное поле было не транспарентное, несправедливое, даже официальная статистика гласит, что более 80% всех денег, которые были в политической кампании, были в пользу «Грузинской мечты», а остальные только 20%.
Один пример могу привести, в преддверие выборов, «Грузинская мечта» пользуясь тем, что у неё было большинство в парламенте, провела изменения в структуре ЦИК и процедуре принятия решений. Была аннулирована должность зампредседателя ЦИК от оппозиции. Были процедурные изменения, которые упрощали принятие решений ЦИК большинством, которое принадлежит правящей партии. Всё это говорило, что партия власти «серьёзно» готовится к этим выборам. И в конце концов мы получили этот итог, с которым не были согласны ни наши политические партии, ни общественность, ни наши зарубежные партнёры.
После выборов был политический протест, оппозиционные партии не пошли в парламент. Но волна больших протестов, которые идут более двух недель на улицах Тбилиси и других городов, были вызваны заявлением премьер-министра Ираклия Кобахидзе о том, что правительство приостанавливает переговоры о вступлении в Евросоюз до 2028 года.
- Президент Грузии Саломе Зурабишвили не признала итоги выборов и заявила, что грузины стали «жертвами российской спецоперации». Вы согласны с её утверждением и что это означает?
— Это была очень жёсткая оценка, которую президент озвучила. Она охарактеризовала эти выборы как несвободные, несправедливые и как спецоперацию. Кстати, это не только в Грузии происходит. Посмотрите, что произошло в первом туре выборов в Румынии, в котором победил с 22% совершенно неизвестный пророссийский политик. И это в Румынии, которая более 10 лет находится и в НАТО, и в Европейском Союзе. Со времен Чаушеску у неё был антисоветский и антироссийский фон.
Что касается «спецоперации» в Грузии, это имеет основания, потому что во время правления «Грузинской мечты» фактически были реализованы все приоритеты, которые ставит перед собой Россия. Что Россию раздражает больше всего? Обвинения в том, что она начала войну против Грузии и захватила грузинские территории, по этому поводу риторика «Грузинской мечты» совпадает с этим нарративом, потому что почетный председатель партии, господин Бидзина Иванишвили заявил, что мы должны извиниться за то, что мы сделали перед нашими осетинскими и абхазскими братьями. Это было пощечина грузинскому обществу.
Второе, очень раздражает Россию наш Евроатлантический курс и попытка стать членом НАТО, это практически застопорено. И очень раздражает наше приближение к ЕС, которую Россия рассматривает как уход Грузии из пространства, которую Россия считает своим задним двором. И это несмотря на то, что всю предвыборную кампанию «Грузинская мечта» вела под лозунгом: «Мы с достоинством, миром и благополучием идём в Европу и Европейский Союз». И всегда Ираклий Кобахидзе говорил, что к 2030 году мы станем членами Евросоюза. Только очень непосвященный человек, который не разбирается в международных отношениях и дипломатии, может поверить Кобахидзе, что в 2028 году он откроет переговоры о вступлении в ЕС и за полтора года Грузия станет членом Евросоюза. Если бы сегодня в Грузии было бы самое проевропейское правительство, которое мобилизовало бы весь интеллектуальный ресурс, и день и ночь работало бы на европейскую интеграцию, и в этом случае к 2030 году нам было бы трудно стать членами ЕС, потому что нам нужно пройти очень большую дистанцию. Я считаю, что реально стать членами ЕС сегодня есть у Черногории и Северной Македонии. А заявления господина Кобахидзе не выдерживают никакой критики.
- Движущей силой грузинских протестов является молодёжь. Но недавно выходили на митинг бабушки и дедушки митингующих молодых людей, которые решили тоже защитить будущее своих внуков. Для Кыргызстана это удивительно, потому что наше старшее поколение в большинстве ностальгирует о Союзу. Получается, что поляризация грузинского общества идёт не по поколенческому признаку. А по какому-то?
- Нет, не по возрастному. Происходит по отношению людей, которые по-разному представляют себе будущее Грузии. Сторонники «Грузинской мечты» и её сторонники делятся на две категории, идеологические, убежденные сторонники правящей партии, которые по тем или иным соображениям, полагают, что только «Грузинская мечта» может обеспечить мир и стабильность для Грузии. Вторая часть – это люди, которые так или иначе зависят от партии «Грузинская мечта», то есть то, что мы называем административно-финансовым ресурсом. И показателем этого является радикальная разница между теми голосами, которые «Грузинская мечта» получила за рубежом – 15% и в общем – 40%. Это очень показательная цифра.
Но бабушки и дедушки тоже разные. Для кого-то СССР ассоциируется со своей молодостью, со своими счастливыми и стабильными днями. Это наши бабушки и дедушки, которых мы очень любим. А есть бабушки и дедушки, которые помнят сталинские репрессии, подавления прав человека, аресты, во время Советского Союза, это тоже наши бабушки и дедушки. И несмотря на политические взгляды, всех этих бабушек и дедушек, у них есть внуки. А эти внуки на 95-98% настроены в пользу Европейского Союза. Да и по-другому быть не может. В честной, конкурентной борьбе Россия ничего не может предложить.
- Почему грузинская молодёжь выбирает Европейский Союз?
- Потому что в Европейском Союзе есть права человека, есть возможности утвердится в обществе, есть уверенность, что ты защищён, что политических оппонентов власть не убивает, что можно нормально, путем свободных выборов прийти во власть и уйти из власти. А что Россия предлагает? Её руководитель говорит: «Я 25 лет руководил и ещё 25 лет буду руководить. А своих политических противников мы или расстреливаем под стенами Кремля, или убиваем в тюрьмах, или заставляем выехать за рубеж». И фактически сегодня Россия оказалась в положении, когда весь цивилизованный мир против неё ополчился из-за этой варварской войны. Маски сброшены. Государства, которые пытаются маневрировать между Россией и Украиной, у них уже не остаётся поля для манёвра. С одной стороны - убийцы и насильники, а с другой - люди, которые защищают собственную страну и являются патриотами собственной страны и умирают за свою родину. А за что умирают те русские ребята, которые сегодня в Украине убивают мирных граждан. Для чего это происходит? Это всё ясно и понятно, и для молодёжи, и для старшего поколения. И даже для тех бабушек и дедушек, которые ностальгируют по Советскому Союзу. Россия всё делает для того, чтобы оттолкнуть от себя этих людей.
Они могут попытаться силой, через колено переломить. Но как можно через колено переломить большинство населения? Тем боле молодежь?
- Для нас, кыргызов, которые уже совершили три «революции» в кавычках, на самом деле, я их считаю, госпереворотами, очень странно наблюдать, что во время митингов и после нет ни мародёрств, ни беспорядков, ни пьяных бесчинств. Более того, митингующие подкармливают бездомных собак, спасают животных от слезоточивого газа. За дисциплиной на митинге кто-то следит или такая высокая сознательность у грузинской молодежи?
— Это другая молодежь, они выросли в других условиях. Это результат тех реформ, которые сделал Михаил Саакашвили со своим правительством. С 2004 года поступление в грузинские вузы на 100% без коррупции. И любой абитуриент может поступить в любой вуз, если наберет необходимое количество баллов. С тех пор 16 лет каждый год грузинские вузы выпускают людей, которые не знают, что такое коррупция при поступлении в вузы. Это ребята, у которых есть возможность безвизовых поездок в Евросоюз. И 80% грузинской молодёжи хотя бы один раз побывала в Европе. И никто из них не был в России. Потому что никакой привлекательности из себя Россия сейчас не представляет. Кроме того, есть интернет и много информации. И хотя у нас российское телевидение не запрещено, его можно свободно смотреть на кабельных телеканалах, никакой силы оно не имеет при нормальной конкуренции, когда ты смотришь CNN, BBC, Дойче Велле, и когда у тебя есть грузинские телеканалы, как оппозиционные, так и правительственные.
Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу о поведении грузинской молодёжи на митингах, это и осознанность, и организованность. Молодые люди после каждого митинга ходят с мешками и собирают мусор после себя. А наши бездомные собачки самые счастливые, когда проходят митинги. Они чувствуют заботу и принимают активное участие.
- Как вы оцениваете действия силовиков на митинге? Подал в отставку высокопоставленный чиновник из МВД. Некоторые эксперты озвучивают информацию о том, что среди грузинского ОМОНа могут быть бойцы ЧВК Вагнер или какие-то другие российские силовики. Есть такая вероятность?
- Среди госслужащих увольнения набирают тенденцию. У нас 700 дипломатов, около 250 уже присоединились к письму протеста, против заявления премьер-министра Кобахидзе, и это как снежный ком увеличивается. Из Министерства юстиции, Министерства обороны, ЦИКа, Конституционного суда увольняются сотрудники, несогласные со сложившейся ситуацией. Из МВД несколько человек подали в отставку. У меня нет объективных данных, чтобы утверждать, что в разгонах участвуют российские спецназовцы, но в этом нет никакой надобности нет. Наши силы специального назначения хорошо экипированы, у них хорошее довольствие, они получают высокие премии за каждую ночь митингов. Это хорошо организованные и тренированные силы, которые противостоят митингующим. Хотя смысла кому-то противостоять нет. Это совершенно мирный протест. Никто ничего не пытается захватывать. Какой смысл каждую ночь выдавливать этих людей с проспекта Руставели с побоями и арестами, когда ничего противозаконного они не делают?
Это вызывает отрицание у самих сотрудников МВД тоже. Потому что, во-первых, там на улицах находятся их дети тоже. И во-вторых, они тоже хотят для своих детей лучшее будущее. Если у тех же высокопоставленных сотрудников МВД спросить: «Где бы вы предпочли, чтобы учились ваши дети? В университете Москвы или Оксфорда, в Питере или Сорбонне?» Я думаю, без сомнения получили бы ответ в пользу Оксфорда и Сорбонны. Поэтому это подспудно давит на людей. И Грузия, это такая же маленькая страна как Кыргызстан, тут скрыть ничего нельзя, все всё знают и хорошо понимают, кто чем занимается. И очевидно, вся эта сумма знаний заставляет этих людей подавать в отставку. Это процесс, который невозможно остановить. Слишком далеко зашёл Ираклий Кобахидзе. Сам ли генерирует эти идеи или кто-то подсказывает, не знаю. Но то, как ведёт Кобахидзе, утверждает меня в мысли, что самым большим врагом «Грузинской мечты» является сама «Грузинская мечта». У меня уже не хватает фантазии, что они ещё могут сделать, чтобы навредить собственному авторитету внутри страны и за рубежом.
- А вы не думаете, что это работа российских политтехнологов? У нас тоже российские политтехнологи, работавшие на Пригожина, влияли на выборы президента Кыргызстана. И каждый день, после прихода новой власти, Кыргызстан уходит от пути демократии и власти регулярно делают такие заявления и поступки, после которых общество буквально входит в ступор. Потом мы начинаем возмущаться, потом привыкаем и потом они в реальности осуществляют. Заявление премьера Кобахидзе, возможно, сделано, чтобы приучить грузин, чтобы они свыклись с мыслью, что перспектива Евросоюза отодвигается?
- Ничего нельзя исключать. Может это «Грузинская мечта» посчитала, что «рубикон перейден», общество уже свыклось с этой идеей и теперь надо до конца утвердится и надо почистить информационное поле, и сказать: «Ребята, примните новую реальность, теперь мы 4 года будем у власти». И таким образом идти до конца. Может кто-то посоветовал извне. Если это извне, то адресат может быть только один. Но этот совет выроет им политическую могилу. Потому что даже сегодня у «Грузинской мечты» есть шанс всё исправить, принять реальность, что грузинское общество не признает ни этих выборов, ни этого курса, и прислушаться к президенту Саломеи Зурабишвили и выбрать предложенный ею выход из ситуации. А правовой выход очень простой, обычный для европейцев выход, когда премьер-министр и его правительство ввергают страну в политический кризис, единственным выходом являются новые, свободные, справедливые выборы, которые позволяют людям спокойно прийти и проголосовать, за что они на самом деле выступают.
— Это в идеале. Но в реальности ни одна власть не признает себя неправой. Это выполнимое требование?
- Когда вы говорите, что ни одна власть не признает себя неправой, это подход нашего типа мышления, который сформировался у нас в Советском Союзе. Любое европейское правительство очень просто признаёт необходимость досрочных выборов. В некоторых странах каждый год происходят выборы, потому что не может сформировать коалиционное правительство, потому что есть недовольство избирателей. Это совершенно нормально. Приход во власть и уход из власти, это совершенно нормальные вещи. Я всегда говорю, что настоящая демократия в Грузии настанет тогда, когда партия «Грузинская мечта» во второй раз придёт во власть. Но для того, чтобы во второй раз прийти во власть, надо первый раз уйти из власти. И у нас в новейшей истории Грузии был только один случай, когда путем выборов мы поменяли власть, это в 2012 году Михаил Саакашвили признал собственное поражение, не дожидаясь официальных результатов, после результатов Экзит пола. Когда это будет 3-4 раза, тогда мы можем говорить, что Грузия становится по-настоящему демократической страной. Кстати, этот пример несколько раз демонстрировали Молдова и Украина. Именно поэтому их воспринимает Евросоюз как потенциально близкие страны для вступления в Евросоюз. Потому что это основополагающий компонент институциональной демократии европейского вида. Главное, это выборы. Люди должны иметь возможность свободно прийти на выборы и высказать своё отношение к действующей власти, довольны они или недовольны.
- Чем закончатся протесты?
-Впереди нас ждут три важные даты. 14 декабря власть попытается организовать выборы нового президента. Это станет кульминацией протестов. 16 декабря совет министров иностранных дел Евросоюза будет рассматривать вопрос Грузии, и там будут приняты серьёзные решения по санкциям. И 29 декабря будет инаугурация нового президента, это ещё один всплеск. Я думаю, что Новый год мы все будем праздновать на улице.
Интервью вела Лейла Саралаева
Фото с митинга Дмитрия Зверева