Продолжение интервью с Омурбеком Текебаевым.
- Омурбек Чиркешевич, почему (на ваш взгляд) предложены такие жесткие поправки в отношении Конституционной палаты? Почему судьи Конституционной палаты подверглись столь жесткой критике Атамбаева?
- Не секрет, что Алмазбек Атамбаев имеет близкие, дружеские отношения с президентом Турции Эрдоганом, даже считает его старшим братом. Его мнение в глазах Атамбаева имеет большой вес. В последние несколько лет в Турции было как минимум три попытки государственного переворота. Первый в 2013 году, как продолжение арабской весны, в Турции начались протесты против авторитаризма Эрдогана на площади Таксим. Тогда Эрдогану удалось жесткими методами выстоять. Его оппоненты на этом не успокоились. Они подали в Конституционный суд Турции иск с требованием признать, что партия Эрдогана «Справедливость и развития» антиконституционная, поскольку нарушает основополагающий принцип светскости, и позиционируется как исламская партия.
Обладая огромным авторитетом и властью в Турции, Эрдоган едва не проиграл это дело в Конституционном суде. Его спасло только чудо. Против партии Эрдогана проголосовало 5 членов Конституционного суда из 11, включая председателя Зухту Аслана. Поддержали партию Эрдогана 6 судей, один голос решил судьбу Эрдогана и его партии. Один голос мог радикально изменить ситуацию на Ближнем востоке. Все процессы там и в Европе могли пойти совершенно по-другому. Один голос мог бы повлиять на результаты Референдума по выходу Великобритании из Европейского союза. В прошлом году во время парламентских выборов, когда власти Турции закрыли интернет, т.к. в нем стало появляться много материалов, компроментирующих Эрдогана, его семью и близкое окружение, Конституционный суд Турции вынес решение о неконституционности этого решения. Это очень не понравилось властям, и оно показало всему миру глубину противостояния различных сил в Турции и состояние в стране верховенства права и прав человека. События летом этого года стали подтверждением этой непростой ситуации. И наверняка Эрдоган поделился с Атамбаевым информацией об опасностях, об испытаниях судьбы и так далее. Это сильно впечатлило Атамбаева. И в последние годы он ожидал опасности от Конституционной палаты.
- Каким образом наша Конституционная палата может совершить переворот, ведь в Турции одна ситуация, у нас другая?
- В истории Кыргызстана Конституционный суд всегда был инструментом захвата или продления полномочий власти. Решением Конституционного суда неоднократно был продлен срок правления Акаева. Решением Конституционного суда был отменен компромиссный вариант Конституции и Бакиевым в 2007 году был распущен парламент. В 2010 году после создания Временного правительства была реальная попытка реванша контрреволюционными силами (всевозможными бакиевцами, максимовцами, регионалистами и им подобными), были попытки захвата госучреждений в Бишкеке, и происходили реальные захваты госадминистраций Джалал-Абаде, Оше и Баткене в мае 2010 года, которые привели к человеческим жертвам. Это, кстати, во многом послужило причиной межэтнического конфликта на юге. Тогда Бакиев и его сторонники пытались создать правительство в изгнании и созвать парламент, состоящий из «Ак-Жола». Зайнидин Курманов отказался возглавить такой парламент, видя, что это приведет к конфронтации. Исхак Масалиев согласился, он пытался созвать сессию, обещал, что Розу Исаковну они изберут спикером и она одновременно станет и.о. президента. Но это был капкан, ловушка. Как они назначили бы Розу Отунбаеву, так они могли и снять ее. Это помогло бы бакивским силам прийти в себя и постепенно вернуться обратно. Это бы свело на нет все революционные преобразования. Мы, естественно, не согласились. В этой ситуации у многих были соблазны использовать Конституционный суд в своих интересах и в очередной раз превратить его в инструмент в руках политиков в борьбе за власть. Тем более, что весь тот состав судей был про-бакиевским, которые накануне революции уже давали заключение по поводу того как обеспечить передачу власти в Кыргызстане от отца к сыну. У нас была информация, что реваншисты хотят решением Конституционного суда объявить Временное правительство вне закона. На тот момент не было законной власти в стране. Старая власть была изгнана, новая была легитимизирована народом, но еще не легализована. Мы, члены Временного правительства, понимая все это, а также зная позорную историю нашего Конституционного суда, его карманность, неспособность противостоять обнаглевшим президентам и защищать от их посягательств Конституцию и конституционной строй в Кыргызстане, приняли решение о его роспуске. Решение ВП родилось не на пустом месте, оно основывалось на наших реалиях, на нашей истории, на том человеческом материале, который был в суде и во всех ветвях власти. Наш собственный опыт конституционного «правосудия», также опыт и история с Эрдоганом, возможно, повлияли на то, что Атамбаев всегда ждал опасности с этой стороны. Мы уже успели забыть, но после 2010 года в Кыргызстане тоже были сложные события. На выборах 2010 года партии, пришедшие на волне революции против диктаторского семейно-кланового режима Бакиева, проиграли. В парламент попали «Ата-Журт», «Республика», «Ар-Намыс». Оппозиция в лице «Ата-Журта» была очень сильной. Они собрали до 50 тысяч человек на юге. Многие лидеры Временного правительства даже отказались от поездок на юг. Там большим уважением пользовались Ташиев, Мырзакматов, они полностью контролировали ситуацию. Парламентом руководил Келдибеков. Можно только представить, как могли бы они использовать такое оружие как Конституционный суд в своих руках. Поэтому Конституционный суд долгое время преднамеренно не создавался и не формировался.
- Но сейчас же ситуация нормализовалась. Как Конституционная палата может совершить переворот?
- В соответствии с нашей Конституции президент должен быть вне партии, он не только приостанавливает свое членство в партии, но и прекращает любые действия, связанные с деятельностью политических партий. Он должен быть надпартийной фигурой. Но Атамбаев фактически остается лидером СДПК и он этого не скрывает, публично озвучивает. Уже шестой год место председателя лидера СДПК вакантно и это говорит о то, что Атамбаев является неформальным лидером. Сейчас Атамбаев собирается уходить, сохраняя за собой статус лидера нации.
- Откуда этот вывод?
- Для этого все сделано. Недавно СДПК провела свой съезд, где кардинально изменила состав руководства, в частности, политсовет. И кто стал членом политсовета партии? Руководитель администрации президента Фарид Ниязов, советник Икрам Ильмиянов, другой советник Калык Султанов, заведующий отделом внешней политики Сапар Исаков, мэр Бишкека Албек Ибраимов и экс мэр Кубанычбек Кулматов.
- Что в этом крамольного?
- Это и есть доказательство того, что он руководит партией, это и есть нарушение Конституции. Президент не должен участвовать в мероприятиях партии. Он должен не только выйти из партии, но и не должен своим действием или иным образом отдавать предпочтение одной партии. А в действительности мы видим, что партией управляют его подчиненные и преданные люди. Если бы они были ветеранами партии, или какими-то рядовыми персонами, не облаченными властными полномочиями, возможно, никаких вопросов не было бы. Но они раньше не имели никакого отношения к партии. Это и есть доказательством того, что президент управляет партией СДПК, что является грубейшим нарушением Конституции. По аналогии с Турцией кто-то тоже может обратиться в судебные органы, требуя запрета СДПК. Это один из примеров. Атамбаев видит опасность и хочет обезопасить себя, сделать Конституционную палату беззубой, зависимой от президента и парламента.
- По-моему, вы искусственно сгущаете краски. Зачем?
- Вовсе нет, я опираюсь на факты, на нашу историю. В свое время для того, чтобы противостоять реваншистам-контрреволюционерам, которые «окопались» в парламенте, мы преднамеренно усилили Атамбаева, полагая, что в этот раз все не пойдет в другую сторону, но позже процесс вышел из-под контроля, и его окружение фактически узурпировало власть.
- В каком смысле?
- Как я уже сказал, что в 2010 году революционные партии СДПК и «Ата-Мекен» проиграли выборы. В парламенте преобладали сторонники «Ак-Жола», через партии «Ата-Журт», «Республика» и «Ар-Намыс». Водораздел между нами проходил по линии «революционеры» и «контрреволюционеры». Потенциально они могли совершить контрреволюцию. Даже были попытки изменить Конституцию, гимн и флаг Кыргызстана.
Тогда я был доволен собой, что мы это предусмотрели и ввели запрет на изменение Конституции до 2020 года. По Конституции у президента были небольшие полномочия, и позиция Атамбаева была слабая. Но расклад в парламенте начал приводить к выходу из под контроля политические процессы. Нужно было укрепить политическое влияние президента, чтобы противостоять этому. Мы ссылались на то, что это более постоянный институт, избранный на 6 лет, чем парламент, который раздробился на множество лагерей. Мы также укрепили его путем частой смены правительства.
- Вы хотите сказать, что все отставки премьеров были согласованы?
- По Конституции главным исполнительным органом должно было быть правительство, а главным человеком в стране должен был стать премьер-министр. Но, к сожалению, у нас таковое не состоялось, ни одно Правительство так и не смогло воспользоваться всеми своими полномочиями, которые записаны в Конституции, потому что мы начали менять правительство, чтобы укрепить роль президента. И сейчас многие кидают мне упрек: «Вы не задумывались о судьбе государства, народа, а занимались перераспределением полномочий и играли судьбой правительства, как в шахматы». Когда я говорю, что мы меняли правительство, я говорю упрощенно. На самом деле процесс был сложным, исторически обусловленным. Мы так делали не потому, что мы так хотели, это была историческая необходимость.
- Объясните подробнее.
- Вспомните 2012 год, когда оппозиция в лице «Ата-Журт» на юге организовывала многотысячные митинги. Геополитическая ситуация играла им на руку. Узбекистан объявил блокаду Таджикистану, и весь груз проходил через территорию Кыргызстана. В том числе и ГСМ. Непрерывно шли караваны бензовозов через села и города юга Кыргызстана. Если на нашей территории литр бензина стоил 40 сомов, то в Таджикистане цена вырастала до 80 сомов. Эта пора для Кыргызстана стала «бензиновой лихорадкой», так как люди могли за несколько дней удвоить свой капитал. Этим суперприбыльным бизнесом занялись и прокуроры, и милиция, и ГНКБ, и акимы, и губернаторы, и министры. Все, кто имел деньги и влияние. А мелких предпринимателей, которые таскали бензин через границу в канистрах, ловили, под видом борьбы с контрабандой. Простой народ это видел и очень возмущался. Выступая перед многотысячным митингом, Ташиев обвинял правительство Бабанова, а с ним и президента Атамбаева в коррупции, в контрабанде. И мы ничего не могли этому противопоставить.
Недовольство и напряжение росло катастрофически. И с каждым разом число сторонников оппозиции увеличивалось. Появилась опасность потенциального переворота. Они могли снести не только Бабанова, но и Атамбаева – и ввести страну в хаос. Этого нельзя было допустить, ситуацию необходимо было разрядить. Мы с Атамбаевым посоветовались и решили: у нас власть демократическая, оппозиционная деятельность всегда считалась почетной, во благо общества. Мы должны поблагодарить Ташиева за то, что он говорит правду. И мы должны учитывать мнение народа и требования оппозиции. Тогда действительно правительство Бабанова было непопулярным, особенно на юге, и мы отправили его в отставку. А Ташиеву я сказал: «Спасибо! Ты выполняешь свою конституционную обязанность хорошо». Естественно, когда оппозиция требовала отставку правительства, надеялась, что они займут ключевые посты. Но так не случилось. Атамбаев предложил на пост премьера руководителя своего аппарата Жанторо Сатыбалдиева.
- Извините, но тогда отставка Бабанова произошла из-за скакуна.
- Это был только повод. А главная причина в том, о чем я рассказываю.
- Почему вы не могли тогда открыто сказать, что люди из власти занимаются контрабандой бензина и по этой причине отправить премьера и кабинет в отставку?
- Не могли. Тогда контрабандой бензина занимались все, кто имел деньги и власть. Мы должны были снять напряженность и забрать у оппозиции инициативу, лишить ее аргумента и доказать народу, что мы демократическая власть, слушаем общественное мнение и уважаем оппозицию.
- А Бабанов знал истинную причину его отставки?
- Бабанов не знал. Думаю, прочтет это интервью и узнает всю правду. Но оппозиция на этом не успокоилась. В тот же день, когда парламенту представили Жанторо Сатыбалдиева, они выступили категорически против и обвинили его в том, что он сделал бизнес на горе людей, во время восстановления юга после Ошских событий. Они собрали материалы, продолжали организовывать акции протеста на юге. И обозначившийся спад напряженности сорвался, она начала расти с новой силой. Позже было несколько попыток силой захватить различные органы власти в областях. Даже была предпринята попытка захвата власти в Бишкеке, когда Ташиев перепрыгнул через забор. Но эта попытка закончилась фиаско.
Многие не знают подробности той попытки. Тогда Атамбаева в Кыргызстане не было. Люди планировали, что под видом посетителей до начала митинга проведут в здание парламента десятки молодчиков. Асылбек Жээнбеков с утра запретил пропуск посетителей. Некоторые силовики, мы подозреваем, были в сговоре. Например, солдаты внутренних войск появились только после провала попытки захвата власти. Только президентская Нацгвардия защищала здание. На самом деле это была реальная попытка захвата. После этого на юге продолжались митинги оппозиции. Так как обвинения Ташиева в захвате власти не прекратили бы череду этих митингов, поэтому обвинения Сатыбалдиева в злоупотреблениях должны были получить ответ. Либо сказать, что все это не правда, либо должны были быть предприняты какие-то меры. Поскольку обвинения оппозиции были серьезными, действительно из выделенных 11 миллиардов сомов на восстановление юга 6 миллиардов сомов были оформлены ненадлежащим образом. И опять, учитывая сложную ситуацию, в целях стабилизации общественно-политической ситуации в стране, было принято решение пойти навстречу требованиям оппозиции. И правительство Сатыбалдиева было распущено, а дело передано в Счетную палату и Генеральную прокуратуру. До сих пор результаты этого расследования нам неизвестны.
После отставки Жаноторо Сатыбалдиева, больше таких сложных исторических ситуаций у нас не состоялось. Оппозиция потеряла полностью инициативу. Некоторые лидеры были арестованы, осуждены и покинули территорию Кыргызстана. Контрреволюционный лагерь был разобщен. Партия «Республика» разделилась на четыре части, «Ата-Журт» на еще большее количество частей. Партия «Ар-Намыс» присягнула в верности и стала надежным партнером. Больше опасности насильственного переворота в Кыргызстане не было.
Окружение президента освоило из этого урок и сделал для себя вывод – чем чаще правительства будут меняться, тем больше укрепится их влияние. И правительство, вместо того, чтобы становится самостоятельным органом, превращается в придаток аппарата президента.
Если при отставке Бабанова и Сатыбалдиева мы руководствовались революционной целесообразностью, по логике противостояния между революционными и контрреволюционными силами, то при отставке Джоомарта Оторбаева и Темира Сариева уже аппарат президента руководствовался узкокорыстными интересами.
- Какими?
- В преддверие выборов они думали, что премьер-министр Оторбаев и министр транспорта Калык Султанов будут усиливать позиции партии «Ата-Мекен», поэтому добились их отставки в 2015 году. Наша партия с трудом, но прошла в парламент. После парламентских выборов окружение президента добилось и отставки Темира Сариева. Здесь также руководствовались предвыборной логикой предстоящих президентских выборов – Темир Сариев проявил себя самостоятельным, сильным премьер-министром, который мог бы в дальнейшем не учитывать интересы окружения президента. Его обвинили в том, что он занимается пиаром и популизмом, и отправили в отставку. В последних двух отставках партия «Ата-Мекен» и лично я не участвовали. Мы считаем их исторически необоснованными отставками, направленными только на обеспечение превосходства окружения президента. Таким образом росло неконституционное влияние президента и его окружения. И сегодня, внеся изменения в Конституцию, окружение президента стремится закрепить неконституционную форму правления, передавая политический центр премьер-министру. А премьер сегодня атамбаевский. Поэтому перемещая этот политический центр, атамбавские силы хотят продлить свое существование.
- То есть, вы хотите сказать, что неправильно вас одного обвинять в политических играх?
- Это неверно. Все это мы делали в целях сохранения стабильности и завоеваний революции.
- Но вся критика была направлена на вас.
- Ради идеалов революции я готов был публично жертвовать собой. Обстоятельства требовали этого, и я поступал таким образом.
- Хотела уточнить, когда Ташиев перелезал через забор, он ведь выставлял требования относительно Кумтора...
- Оппозиция выдвигала ряд требований. Вопрос Кумтора мы не могли тогда решить, а вопрос Сатыбалдиева легко решался. На юге правительство Сатыбалдиева быстро теряло популярность, и когда мы разваливали коалицию, мы так и указали: «Из-за потери политического доверия мы распускаем правительство».
- Что заставляет вас сейчас рассказывать эти подробности? Вы же все эти годы молчали.
- Потому что сегодня хотят менять Конституцию. Я это воспринимаю как контрреволюцию, возвращение к начальному положению в 2010 году. Как бы не назывался человек, который имеет власть, премьером или президентом, это не имеет никакого значения. Премьер-министр после этих поправок приобретает огромные полномочия, бесконтрольные. А что такое контроль? Очень многие оппоненты обвиняют Конституцию и меня, что наши чиновники не несут никакую ответственность. Они требуют новую Конституцию, где определена была бы мера и механизм привлечения к ответственности. Но они до сих не предложили ничего, потому что в мире сегодня известно несколько видов ответственности. Первая – политическая ответственность, партия может проиграть выборы или правительство во главе с премьер минимстром отправят в отставку путем выражения вотума недоверия парламентом. И второе – это уголовная ответственность, в случае нарушения членом правительства законодательства он должен быть привлечен к уголовной ответственности. Вот виды контроля и ответственности. Других нет. Если все перечисленные механизмы контроля реальны, то в стране народовластие и демократия. Если нереальны, то в стране устанавливается авторитаризм и диктатура.
В Узбекистане, Таджикистане и Туркменистане президенту можно объявить импичмент, но такого там никогда не случалось и вряд ли случится. В Казахстане и Азербайджане президенты и их партии могут проиграть выборы, но такого у них не происходит. Если формально можно сменить спикера и партии через выборы, премьера можно уволить парламентом, но в реальности это невозможно, формально членов правительства можно привлечь к уголовной ответственности, но в реальности это не осуществимо, то можно констатировать, что контроля и ответственности нет. То, что сегодня предлагает Атамбаев, приведет к авторитаризму. Потому что Генеральная прокуратура может возбудить уголовное дело в отношении членов правительства, потом передать это дело правительству, расследовать. И что, правительство будет само себя наказывать? Это же абсурд. Кроме того, новые поправки предлагают поднять порог выражения недоверия парламентом правительству до двух третьих. Если сейчас нужен 61 голос для выражения недоверия, то по новым поправкам – 80. Это фактически становится нереальным. Если механизм контроля будет нереальным, то и путем выборов будет невозможно сменить руководящую партию. И таким образом, мы придем к тому, что правительство станет бесконтрольным, безответственным, это приведет страну к авторитаризму, туда, откуда мы хотели уйти. Вот почему я против изменений.
- Каким образом правительство можно сделать самостоятельным и устойчивым?
- В классических парламентских странах отсутствует четкое разделение властей. Парламент и правительство там сращиваются. Члены парламента могут стать членами правительства. В 2010 году мы не пошли по этому пути, считая, что у нас небольшое количество депутатов – 120, и если из них 20 человек станут министрами, парламент будет у них в кармане. Это было нашей ошибкой. Нужно было разрешить, чтобы хотя бы 5 членов правительства могли быть одновременно депутатами. После увольнения Бабанова он фактически остался на улице. Его партию и фракцию разобрали, поделили на несколько частей.
История с Бабановым была важным уроком. Сегодня никто из лидеров фракции не хочет идти в правительство. Когда кому-то предлагают место в правительстве, они воспринимают это как приговор. В последние пять лет всех, от кого хотели избавиться, отправляли в правительство и оттуда в политическое никуда. Например Камилу Талиеву, Токона Мамытова, Гульнару Асымбекову, Абдырахмана Маматалиева, Акылбека Жапарова. Из-за этого лидеры фракций не хотят в правительство, поэтому правительство сегодня техническое. Там ставленники аппарата президента. Поэтому мы должны разрешить нескольким членам правительства сохранить депутатский мандат во главе с премьер-министром, тогда правительство превратится в политический, независимый орган, который не будет оглядываться на депутатов и президента. А премьер-министр сможет напрямую обратиться к народу, получить мандат и отчитываться перед народом. Тогда и заработает механизм, заложенный в действующей Конституции.
- Это же есть в поправках.
- Именно с этой поправкой я согласен. Это мы обсуждали с Атамбаевым, и все лидеры согласны с этими изменениями. Эти поправки, придавая правительству вес, сохранили бы контроль и баланс.
- Вы не боитесь, что после рассказа о подноготной отставок премьеров вас могут обвинить в наличии бурной фантазии? У вас ведь нет доказательств, что все так и было…
- В Кыргызстане даже школьнику ясно, что без согласия президента лидер самой малочисленной фракции не сможет совершить такие исторические события. Это очевидно, никто опровергать мои слова не будет. Если начнут отрекаться, это вызовет еще большие подозрения.
- Вы не опасаетесь, что ваши обвинения приведут к конфронтации с командой Атамбаева?
- Если бы мы опять вернулись в ту сложную историческую ситуацию 2011 года, я бы снова выбрал Атамбаева. Мы не должны были допустить реванш и реставрацию старого режима. Но в последний год окружение президента потеряло чувство меры, они считают себя богоизбранными, будто только благодаря им существует Кыргызстан и работает существующая политическая система.
- Но Атамбаев всегда говорит, что окружение не сможет ему как-то искаженно преподносить реальную информацию. Неужели вы думаете, что он не владеет ситуацией? Либо он сам изменился?
- Атамбаева я знаю хорошо. Он искренен в своих стратегических замыслах, но может совершить тактическую ошибку. Еще есть время, еще референдум не объявлен, он может найти компромиссное решение. Я советую ему отказаться от языка ультиматума и радикализма. Слушая риторику последних дней, чувствуется неприятие другого мнения. Может ли при таком подходе быть доверие и согласие в обществе?
Подготовила Лейла Саралаева