Алтын Капалова – женщина-лидер Кыргызстана в области искусства, она создает экспериментальные арт-продукты, соединяя науку, искусство и политику. На фем. выставках, которые организует Алтын, поднимаются самые сложные и важные проблемы кыргызского общества, а голоса самых уязвимых кыргызстанцев, а чаще всего это женщины, звучат громче, чтобы госчиновники обратили на них внимание. В интервью с Алтын Капаловой мы прогуливаемся по выставке «Мейкиндик – Эркиндик» и обсуждаем самые разные проблемы, связанные с женщинами и их ролью в развитии общества.
- Уважаемая Алтын, сложно ли в Кыргызстане организовывать художественные выставки с феминистской направленностью?
- Есть причины, которые немного усложняют нам работу. Это цензура со стороны государства. Мы её преодолеваем. Нам сложно попасть в музеи, но, к счастью, есть частные пространства, альтернативные, и с этим мы как-то справляемся. Плюсов больше, потому что у нас очень много талантливых художниц, и не нужно прилагать огромные усилия, чтобы искать и создавать качественный художественный контент. А другие сложности преодолимы; если есть содержание и контент искусства, то всё можно преодолеть.
- Если бы люди, от которых многое зависит в сегодняшнем Кыргызстане - президент Кыргызстана Садыр Жапаров или второе лицо - Камчыбек Ташиев, посетили бы вашу выставку, какие из работ вы показали бы в первую очередь и почему?
- Я бы сделала подробную экскурсию, потому что каждая работа здесь посвящена острой теме. Здесь нет таких работ, чтобы просто насладиться, получить удовлетворение и уйти. Безусловно, в наших работах есть эстетика, содержание, форма, но в целом каждая работа раскрывает какие-то вопросы. Допустим, работа Нурпери Орунбаевой, это женская коса и традиционные украшения, которые она отливала из свинца. В своей работе она говорит о традициях, что “ала-качуу” многие считают традицией, но по сути это преступление. Все эти патриархальные традиции не дают женщинам развиваться. И хорошие традиции мы должны забирать в будущее, а от плохих, которые калечат и убивают женщин, мы должны отказываться. Или другая работа двух художниц Айзирек и Алины, очень юных художниц, выполненная в стиле постера в советском стиле, посвященная швейной промышленности. Мы знаем, что швейные цеха, на которых трудятся тысячи кыргызстанок, важная часть экономики Кыргызстана, как и трудовая миграция. Но художницы показывают другую часть этого швейного производства. И идея возникла, когда они обсуждали судьбы своих знакомых женщин, которые практически на работе умирают, потому что работают на износ, это физически тяжелая работа, и не всегда их права защищены. И это касается не только швейного производства. Некоторые работодатели делают, что хотят со своими работниками, пользуясь их бедностью. И эта работа о том, что женщины теряют здоровье, умирают и никак не поправляют своё финансовое положение.
- Представители власти охотно посещают ваши выставки?
- Мы никому пригласительные не высылаем. Это наша принципиальная позиция. Мы делаем всё через социальные сети. Потому что для нас все зрители и зрительницы равны, для нас нет более важных или менее важных. Мы в принципе не используем устаревший метод приглашать кого-то персонально. Есть люди, которым мы благодарны за поддержку, им мы персонально высылаем приглашение электронно. Мы знаем, что к нам на выставки приходят сотрудники спецслужб, и многих мы уже в лицо знаем. Я знаю госчиновниц, которые приходят на наши выставки как зрительницы.
- Честно говоря, я с большим страхом иду на подобные выставки. Даже фотографии с этих выставок вызывают массу негативных эмоций. Они всегда про боль, про проблему, про несправедливость. Вы считаете, обнажая негатив и проблемы общества, можно ли их побороть, как-то решить?
- И от положительного бывают сильные эмоции. Но такие работы сильно воздействуют, потому что мы сопереживаем, а у искусства есть такая особенность - действовать через эмпатию. Часто мы сопереживаем литературным героям больше, чем своим знакомым. Поэтому у искусства сегодня задача намного сложнее, нежели чем просто отразить мир. Сейчас искусство решает комплексные задачи, поднимает острые социальные вопросы. Понятно, что это не решит напрямую вопросы насилия в стране, но это помогает поднять дискуссию на определенный уровень или развить её, служит дополнительной площадкой, чтобы развить её, о том, что мы знаем, что это происходит и мы хотим остановить её.
- Что организация выставок на тему феминизма даёт вам лично?
- Это моя профессия. Я могла бы делать выставки, на которой посетители проводили бы приятно время, обсуждали течения в современном искусстве. Но это было бы нечестно с моей стороны, когда такие женщины, как Клара Сооронкулова и Рита Карасартова из-за беззакония в стране, коррупции и беспредела мужчин-политиков сидят в тюрьме, когда у нас стало нормальным читать в новостях каждую неделю, что у нас очередная женщина убита из-за семейного насилия. Я не могу в такой момент читать лекции об истории искусств, рассказывать про великих художников. Поэтому я использую тот инструмент, которым я владею, а это искусство. И это не что-то особенное. Адвокаты защищают жертв насилия, правозащитники работают над улучшением законодательной базы, врачи спасают жизни. Так получилось, что моя профессия художественная, и я через искусство пытаюсь делать наши гражданские голоса громче.
- Вы крайне откровенный и открытый в соцсетях человек. Что побуждает вас рассказывать абсолютно обо всем вплоть до сексуальной ориентации и несчастной любви? Не скрою, это действительно интересно читать, и вы умеете погружать в проблему и задавать тон. Но для чего вы это делаете?
- На самом деле так делают многие люди, многие люди делятся своими переживаниями. Просто, когда об этом пишут гетеролюди, это никого не волнует. Вряд ли вы спросили бы у гетеро женщины или мужчины, почему вы так делаете? То, что ты делишься своими размышлениями или счастливыми моментами будучи гетеро женщиной, это воспринимается как должное. Но, если ты лесбиянка и пишешь об этом, у всех возникают вопросы. Я не думаю, что я более откровенна, чем другие, которые пользуются своими соцсетями. Многие говорят: “Мы всё про тебя знаем, мы тебя читаем!” Я отвечаю: “Вы даже 5% не знаете! То, что я пишу, это очень маленькая часть моей жизни”. Поэтому я бы поставила под сомнение, что я откровенна. А почему я это делаю? Потому что я живой человек, мне хочется делиться эмоциями. И через мои рассказы я поддерживаю тех, кто в сомнениях, чтобы процесс принятия себя у людей младшего возраста или меньшего опыта был нормальным.
- Ваше желание дать своим детям матчество понимают и поддерживают немногие. Для кого-то это расшатывание устоев общества и вызов, для кого-то вполне логичное желание человека, всю себя отдающую детям. Скажите, это очень тяжело бороться с государственной системой и пытаться продвинуть что-то новое? Вы будете продолжать попытки дать детям своё матчество?
- Гражданский активизм бывает разный. В данном случае мне сложно, потому что это моя личная история, моя частная жизнь, и я даже это не делаю намеренно. Я абсолютно точно понимаю, что я на это имею право, и вещи, которые семейные и очень личные, становятся достоянием всей общественности. В этом плане сложно бороться с системой, потому что у меня буквально “кишки наизнанку”. Я пережила какие-то сложные моменты, и теперь мне приходится в них возвращаться, хотя по идее в мире, в котором я хочу жить, я просто прихожу в госучреждение и даю детям своё имя. Но система этого не терпит, и теперь мне приходится бороться. Я не считаю, что я проиграла. Я проиграла Верховный суд, но мы идем в Конституционный, и если исчерпаем все национальные инстанции, мы пойдем в международные.
- Я знаю вас по постам в Фейсбуке, и каждый ваш пост пронизан огромной любовью к своим детям. И одновременно ваша такая откровенность. Как ваши дети относятся к тому, что их мама - неординарная личность и борец с системой?
- Конечно я с ними это обсуждаю, потому что я в какой-то мере вторгаюсь в их личное пространство, и у нас есть с ними договоренности. Например, мой средний ребенок запрещает выставлять его фотографии в соцсетях. И естественно, после того как он запретил, я ни одной его фотографии не выставила. Бывает, что мой гражданский активизм доставляет им неудобства, особенно в истории с матчеством, потому что это их напрямую касалось. Журналисты хотели взять у детей интервью, но дети отказались. И я сделала всё, чтобы уберечь их. В этом плане могут возникать вопросы, но мы с детьми обсуждаем. И когда был сильный буллинг и угрозы после одного из феминале, конечно они переживали, они ведь живут ни в каком-то вакууме. Я им объясняла, что я не нарушила никакой закон, и меня не могут посадить и т.д. И даже если это случится, как с Кларой или Ритой, это гражданская борьба. Я объясняла, что это не про меня, а про людей, которые говорят и пишут.
- Недавно вы критично отозвались о слогане 16-дневной кампании против насилия над женщинами, который проводит ООН Кыргызстан: “Не бойся. Останови. Живи”. Мне в целом не понятна идея говорить о проблеме только 16 дней в году, кода нужно криком кричать каждый день, круглый год. Как вы думаете, почему у нас в Кыргызстане за 31 год независимости ситуация с насилием над женщинами не улучшилась?
- Кто борется с семейным насилием? Государство с этим не борется. Очень много попыток делают гражданские инициативы. Но силы неравны. Я знаю много женщин, которые ездят по селам, проводят какие-то воркшопы, рассказывают, что ала-качуу - это зло. Какое у них покрытие? Максимум 20 человек в одном селе. Если они будут активно разъезжать, за месяц они охватят несколько сотен человек и это будет стоить целого месяца их интенсивной работы, здоровья. А в это время общественный канал выпускает сериал, где романтизируется насилие. Или индийский сериал, где романтизируются детские браки. Или высокопоставленный госчиновник с высокой трибуны предполагает, что может эти женщины, которые были убиты, сами были виноваты? То есть государство ничего не сделало, чтобы остановить насилие. Наоборот оно проецирует, даёт модели. Когда милиция показательно задерживает активисток во время феммарша – это дает “зелёный свет”. Это опасно не потому, что нас задержали, мы все вечером вышли, это опасно потому, что они показывают всем, что вот так можно – прийти избить всех, а потом закатать в автобусы женщин, на которых напали. А насильников, которые на нас напали, отпустить. На самом деле - такие модели, которые исходят от государства и реплицируются на местах. Если бы у государства была другая политика, мы бы многого добились. Но у государства нет никакой политики. И все усилия делают отдельные женщины, которые сплачивают какие-то команды, но покрытие совсем маленькое, физически. У государства есть Общественный телеканал (теперь Национальный – ред.), у государства есть административные ресурсы – школы, университеты, они там транслируют всё, что хотят. А людей с какими-то другими повестками просто не пускают.
- Как вы думаете, почему государство не борется с гендерным насилием? Мы возвращаемся к архаике или потому, что одни мужчины у власти?
- У людей есть власть, какие-то привилегии и они, мужчины у власти, не хотят этим делиться. Я тоже раньше постоянно задавалась вопросом: “Почему в образовании нет реформ?” Да они никому не нужны. Потому что легче управлять людьми, которые не получили образования, которые выживают. И нас так оставляют, чтобы нами легче было управлять.
- Вы всерьёз так думаете?!
- Да. До этого я реально думала, что что-то идёт не так, поэтому у нас школьное образование в жопе, вузовское образование абсолютно не отвечает требованиям современного мира, мы до сих пор учимся, как сто лет назад, в начале 20 века. А сейчас мир поменялся, а мы сидим и слушаем лекции, которые ничего общего не имеют ни с зарабатыванием денег, ни с адаптацией нас в обществе...
- А ещё преподаватели бывают трайбалистами или жертвами стереотипов...
- Или как мне объяснила племянница причину, по которой она бросила вуз – преподаватель читает лекцию с Википедии. На самом деле сейчас молодежь может хорошо оценить уровень профессионализма преподавателей. Но есть какие-то привычки, и люди по инерции идут в вузы. Думаю, это будет изживать себя, и будет расти спрос на качественное образование. Но в целом, пока всё делается для того, чтобы не было доступно качественное образование. Я пришла к такому выводу.
- Я отгоняю от себя такие мысли. Но похоже всё так и есть. Ещё один момент, наши высокопоставленные госчиновники Кыргызстана какие-то бездушные. Недавно они обвинили журналистов в негативном имидже Кыргызстана и предлагают не публиковать негативные новости, связанные с насилием, чтобы “не множить боль”. Как вы думаете, почему кыргызские госчиновники такие бездушные, бесчеловечные? Или это проблема общества в целом?
- Это не про эмоции. Это про то, что они дофига привилегированные и абсолютно оторваны от реальной жизни. Журналисты освещают насилие, плохие процессы, которые у нас происходят, но госчиновникам наплевать на это, потому что они живут в другой реальности, тратят другие деньги, их дети растут в отличной инфраструктуре. И поэтому им наплевать. А то, что выходят такие публикации, они бьют по их имиджу. И всё, что они могут ответить: “Не множьте боль!”
- В кыргызской политике огромный гендерный дисбаланс. В чем причина, женщины сами не идут в политику или их не пускают?
- Где есть реальная власть и деньги, туда женщин не пускают. Женщинам намного сложнее, и об этом большинство наших работ в музее и на выставках. Женщины обременены бытом, семья и дети требуют времени и сил. Мужчинам в этом плане, конечно, легче. И эта риторика: “Раз уж мужчины и женщины одинаковы, почему все ученые мужчины, и самые талантливые писатели, художники и композиторы исключительно мужчины”. Но откройте историю, посмотрите, двери в университеты для женщин открылись только в прошлом веке. Двери мастерских открылись только в прошлом веке. Женщины, которые появились в науке в начале 20 века, все их научные труды и признание отобрали мужчины. Конечно женщинам сложнее, хотя бы потому, что они в отличии от мужчин должны смотреть за детьми, родителями, за бытом. А это физические и душевные силы. И много стереотипов и стигм, когда есть какой-то потолок, ты доходишь до среднего уровня управления, и тебя оттуда просто вытуривают, потому что среда очень мачистская, и женщин не впускают в более высокие управленческие зоны. Потому что боятся, а вдруг она придёт и всё улучшит, а это мужчинам не надо.
- Когда вы общаетесь с женщинами, которые в политике или во власти, они отличаются от мужчин или такими же бездушными становятся?
- Я не общалась близко с женщинами во власти. Но мы не рождаемся с эмпатией. Её тоже надо детям прививать. У женщин просто более высокие социальные навыки, в силу дискриминации, плюс, девочку с малого возраста учат быть добрее. Это женская гендерная социализация. И есть мужская гендерная социализация. На творчестве художниц это тоже видно. Когда мы предлагаем женщине-художнице организовать персональную выставку, она говорит: “Нет”, потому что не считает себя достаточно хорошей. А мужчина три картины напишет и готов выставляться, потому что ему с детства говорили: “Ты молодец, ты защитник и надежда!” А девочке говорили: “Тише смейся, будь покладистой, уступи!”, и это всё закладывается в нас с самого детства.
- Если бы в кыргызской власти было бы больше женщин, хотя бы 50 процентов, Кыргызстан был бы другой страной?
- Я считаю, что да. Если бы были женщины в политике, у которых высокий профессионализм и эмпатия, было бы лучшее развитие социальных секторов, которые есть в каждой стране. Это опять про гендерные роли, которые мы играем. Но это заложено в нас, и мы ничего не можем с этим поделать. Поэтому я думаю, что если бы было больше женщин во власти, то в Кыргызстане было бы больше развития.
- В обществе всегда было много негатива к ЛГБТ. И я хочу сделать своеобразный каминг-аут – несколько лет назад я тоже была гомофобной. Свою гомофобию я связываю с российской пропагандой, которую впитывала до 2016 года. От гомофобии меня вылечили мои дети-подростки, которые буквально застыдили меня за мои взгляды. И это оказалось самым действенным лекарством от этого явления. По вашим наблюдениям в кыргызском обществе гомофобия усиливается или уменьшается?
- В Кыргызстане я не часто сталкиваюсь с гомофобией. Я открытая лесбиянка, и у меня в целом нет никаких проблем ни на работе, ни среди родственников, ни среди соседей. В целом люди у нас добрые. А весь хэйт, который я получала, исходит от государства, от их бесчисленной армии троллей.
- А с чем это связано?
- Недавно я закончила исследование квир-историй современного Кыргызстана, в котором интервьюировала квир-людей, и в результате исследований пришла к выводу, что гомофобия у нас экспортирована и в основном транслируется со стороны правительства. А люди, мы объездили почти все области, в целом Ок. Потому что у всех есть родственники или родственницы квирные, и в реальной жизни нет такой гомофобии, как в соцсетях, потому что она искусственно создана. В селах люди спокойно относятся. Другое дело, что квир-люди в селах не могут быть интегрированы в общественные процессы, например, пожениться, получить «бата». Но там нет такого хэйта или наказаний. Я думаю, в целом в Кыргызстане очень адаптивные и добрые люди.
- Вы многогранная личность и кроме исследований и организации художественных выставок пишете детские сказки. Что самое главное вы стараетесь донести в своих сказках?
- Писать я хотела с самого детства, и в какой-то момент поняла, что много пишу, но это были отчеты или какие-то формальные тексты. Мне с детства хотелось писать, но я не думала, что буду детской писательницей. Я про это ещё не рефликсировала, но в итоге большинство моих произведений - это детская литература, и, хотя я пытаюсь писать и для взрослой аудитории, наиболее читаемая у меня детская литература. Наверно это связано с тем, что меня всегда окружали много детей, мои племянники и племянницы, мои дети. Всё началось с того, что я рассказывала им сказки, и в итоге это превратилось в профессию. Через свои сказки я говорю о том, что жизнь многообразна, будь то этно, био или разнообразие идентичности. И я говорю об инклюзивном разнообразии. В принципе, другого посыла у меня нет. Конечно, есть разные тематики, но в целом, мои сказки о том, что мир очень разный, и нужно учиться принимать разных людей и разные ситуации и не хэйтить других людей, не причинять боль другим людям намеренно.
- Расскажите о ваших исследованиях трагических событий 1916 года – Уркун.
- Как научное исследование оно началось пару лет назад. Но история началась намного раньше, когда я будучи ребенком слышала из уст родных эти истории. Я не знаю, когда закончу это исследование, пока не чувствую, что я, как исследовательница, довольна тем материалом, который я собрала. Сейчас, я собираю истории о событиях 1916 года, потому что в советское время эта история писалась по сути колонизаторами, которые и погнали всех, и убили всех, и часто говорят, что это сделала имперская Россия, а советская власть пришла и всех спасла. Нет, так не было. Когда мы обсуждаем эту тему со своими партнерками, мы не разделяем советскую власть или имперскую, потому что мы не чувствуем разницы. Так как много людей умерли из-за колониальной политики. Поэтому для меня это очень важно, как для ученой. И это важно для меня лично, потому что это история моей семьи тоже. Я собираю истории, которые сохранились в разных семьях, от их родных, которые выжили. Но я чувствую, как эти истории ускользают, потому что это уже четвертое поколение, и дальше уже не останется такой детальной истории. Поэтому важно задокументировать всё это.
- Сейчас много поводов для депрессии в Кыргызстане, и положение женщин и девочек, положение женщин-оппозиционерок... У моего окружения сплошь эмигрантские настроения. Есть ли у вас вера в будущее Кыргызстана?
- Это звучит очень пафосно. (Улыбается – ред.) И я понимаю людей из вашего окружения. Если бы у меня не было веры в изменения, я бы не занималась организацией выставок. Потому что на организацию выставок я трачу неимоверное количество своих сил, энергии, времени, которое не оплачивается и является частью моей общественной деятельности. Я тоже очень скептически ко многому отношусь, но в целом верю в будущее Кыргызстана, поэтому мы, с моими единомышленницами, продолжаем нашу гражданскую борьбу, такое сопротивление через искусство.
- На чем основывается ваша вера в будущее?
- У меня нет такой твердой почвы. Я тоже с одной стороны подвержена скептицизму, с другой – ощущению, что нужно что-то делать. Но сейчас я работаю с молодежью, и она меня очень вдохновляет. Причем одинаково: и в селах, и в столице. Нынешняя молодежь более открыта к изменениям, они любят свою страну, они очень быстрые, мобильные. С такой молодёжью, мне кажется, есть шанс, что в обществе будут изменения...
- Значит ради этой молодежи и стоит работать и жить в Кыргызстане?
- Ну кто сейчас у власти? Люди, которые родились в 50-60-е годы, это было сложное советское время. Даже я, родившаяся в 80-х, прекрасно помню тот советский дефицит и огромные очереди за продуктами первой необходимости. Я помню 90-е, когда мы ели продукты из гуманитарной помощи, которую покупали за деньги, и в рисе уже были червяки. Что люди, которые сейчас у власти, видели?.. А сейчас молодежь уже не такая обездоленная, не такая тревожная. Я не хочу оправдывать насильников, в том числе и политических, тем, что у них было сложное детство. Но хочу сказать, что у нынешней молодежи, у которой было больше стабильности, больше любви, есть шанс работать лучше и не пытаться своровать везде. Мне кажется, это такая советская традиция, когда люди, находящиеся у власти, все время пытались что-то урвать у государства, а простые люди запасались мешками впрок, уже ушла. Сейчас не надо так делать! Сейчас нет никакого дефицита! А значит новое поколение кыргызстанцев будет более свободное от нужды и от стереотипов...
Видео интервью Алтын Капалова - художница, мать, феминистка
Беседу вела Лейла Саралаева
Фото Абылая Саралаева