Часть II
(продолжение интервью)
- Уважаемая Азиза эже, за 20 лет работы вашей организации «Кылым Шамы» вы уже подсчитали, скольким людям вы помогли?
- Это посчитать очень трудно. Если посчитать людей, которые уже были привлечены к уголовной ответственности, находились в тюрьмах, и мы им помогли, то это где-то более 1000. Это были разные люди. Те, кому мы помогли, у меня уходят из памяти. Остаются самые яркие случаи. Например, Шахида Аманбаева, мы долго её защищали. Она 3 года отсидела. Это молодая девушка, которую обвиняли в убийстве своей соседки. Находясь 3 года в СИЗО, она заболела, и мы её “вытащили” в Чуйском областном суде. Были успешные примеры, по июньским событиям в Оше. Многие получили пожизненные сроки, а мы доказали их невиновность и добились освобождения. Они сейчас на свободе. Мы не афишировали эти успешные кейсы, молча работали. Зачастую нам не нужна огласка, так как этим мы можем навредить этим людям. Очень многим мы помогли и забыли. Но вот тех, кому мы не смогли помочь, я помню. Например, случай убийства в Кара-Балте. Это был молодой парень, 19 лет - Саидали Ибраимов. Чтобы он взял вину на себя, его жестоко пытали, его спину резали и сыпали на раны соль. Он в страшных муках умер. К сожалению этому парню мы не смогли помочь.
Я часто вспоминаю молодого парня, сироту, который вырос в детдоме. Когда закончил школу, вернулся в отчий дом, но его захватили, разрушили и на его месте построили другой дом. Наша организация начала помогать этому парню, чтобы вернуть его жилье. У него сохранились все документы. Мы выигрывали каждую инстанцию, дошли до Верховного суда. А там, появляется еще один претендент. С мужем мы судились - жена появляется, с женой мы судились, выиграли - дочка появляется. Почти 2 года мы мучились, но продолжали работать. За это время помогли парню устроиться на работу в автомойке, там попался хороший коллектив, его поддерживали, подбадривали. Но потом он исчез. Его тело выловили в БЧК. Это была страшная смерть, его замотали в колючую проволоку и утопили. По факту смерти были привлечены люди, которые жили в этом доме.
У меня есть
десятки таких кейсов, по которым
мы работали, но не смогли
помочь при всем желании. У меня есть несколько кейсов по смертельным случаям
военнослужащих –
солдат-срочников. Например, случай Кубанычбека, у которого была
рана на затылке, и его нашли повешенным за два километра от воинской части. И утверждали,
что это самоубийство. К сожалению, когда государство само не
заинтересовано раскрыть и защищать права человека, мы, правозащитники, можем только инициировать пересмотр, но мы не та
сторона, которая принимает решение. У нас меньшая роль.
- Почему правами людей из самых уязвимых слоев занимаются только неправительственные организации, а государственным органам как будто наплевать на таких людей?
- Потому что это наше призвание и наша работа. Государству не всегда наплевать. Иногда бывает, что государство, когда мы доводим до его сведения факты несправедливости, начинает помогать, и такие случаи становятся успешными. А иногда государство становится, словно глухим и не хочет помогать. Но это всегда человеческий фактор, коррупция, деньги решают, родственники. В такие моменты мы уже становимся бессильными. Я не хочу сказать, что все судьи, прокуроры, сотрудники МВД - сволочи. Я далека от таких мыслей. Среди них тоже есть хорошие люди.
- Сколько процентов?
- Я думаю, что где-то 40-50 процентов госслужащих адекватные, которые в душе хотят работать, но вот эта система им не даёт. Я была заместителем председателя Общественно-наблюдательного совета при МВД, более 7 лет там находилась. Я изнутри знаю МВД и каждое его управление. Многие сотрудники милиции раскрывались, рассказывали очень многое, о нарушениях, про систему, про режим, против которого они не могут идти, не могут противоречить своему начальству. Система ломает этих людей...
- Вы много лет потратили на разработку и на отстаивание закона о мирных собраниях и шествиях, но нынешняя власть запретила вообще любые митинги, пикеты и марши. Получается, это откат назад, и мы опять к тоталитаризму приходим?
- Да. Закон, о мирных собраниях, который сейчас работает, имеет свою краткую историю. После того, как в Аксы произошел расстрел мирных демонстрантов, я в течение 7 лет принимала участие в разных инстанциях, расследованиях, судебных процессах. Я тогда поняла, почему в Аксы расстреляли людей. Оказывается, к тому моменту у нас в Кыргызстане не было законов, регулирующих собрания, демонстрации, митинги, пикеты. Тогда Кыргызстан жил по положению Президиума Верховного Совета СССР, и вот это положение допускало применение огнестрельного оружия. Только в 2000 году, когда мы все это увидели после расстрела в Аксы, Омурбек Текебаев разработал первый закон о мирных собраниях с длинным названием. Но он тоже не совсем соответствовал современному Кыргызстану.
Второй закон был инициирован тогдашним депутатом - Исхаком Масалиевым. В 2012 году был принят нынешний закон. Я себя считаю соавтором этого закона. Также нам помогал Эркин Алымбеков, который сначала был депутатом, затем работал в министерстве юстиции. Нынешний закон прошёл экспертный анализ в Венецианской комиссии и получил положительный отзыв. Нынешний закон всегда хвалят, особенно на дипломатическом уровне - Министерство Иностранных Дел и ООН. И они в этом правы, он у нас либеральный. Но этот закон написан не для того, чтобы власти его демонстрировали международному сообществу, и получали за это деньги в виде грантов, поддержки. Этот закон для того, чтобы он работал. А то, что сегодня решением суда запрещают митинги и марши - это грубое нарушение, в законе нет такой нормы, чтобы ограничили на неизвестное время, на определенное места и на участие определенных лиц.
- Сейчас суды значительно ограничили возможность митинговать.
- У нас сейчас получается, что с 26 декабря по 31 марта митинги можно проводить только в парке Горького. Но люди хотят митинговать возле каких-то конкретных учреждений, которые нарушают их права. Зачем идти туда? Кто их там услышит? А в законе конкретно написано, в какие моменты можно налагать ограничения, в какие моменты можно налагать запрет. Ограничение - это, например, железная дорога. На неё нельзя митинговать. Есть такие места, где нельзя проводить митинги, это стратегические объекты. Если это пеший марш, то его нужно проводить, чтобы не мешать движению транспорта. Власть не хочет слышать простых людей, не хочет решать их проблемы, не хочет, чтобы люди собирались и обсуждали. А это как чайник, когда он кипит. Если его крепко закрывать, всё равно, рано или поздно взорвётся. Пар должен выйти. Нормальные государства всегда дают возможность людям выпустить из себя этот пар. А запрет к чему может привести? Я никого не хочу пугать, но всегда запреты приводят к смене власти. У нас это кыргызстанская практика. Например, Аксыйские события, в 2000 годы, были очень долгие, пятимесячные пикеты. Сторонники Кулова тогда стояли. Это всё привело к тому, что сменилась власть в 2005 году. Если народ соберется на митинг, пар выпустит, если государство услышит, если они пойдут навстречу народу, хотя бы на 10-15 %, то накал смягчится. А если не будут слушать, люди все равно будут говорить и на кухнях, и в салонах. И этот разговор всё равно выйдет, всё равно недовольство будет копиться.
- Сегодня 26 общественных деятелей, правозащитниц, журналистов, блогеров находятся в СИЗО уже 4 месяца. Они защищали Кемпир-Абадское водохранилище. Как вы прокомментируете это дела?
- Само возбуждение уголовного дела было незаконно. Если в хронологическом порядке посмотреть, в РПП первое сообщение о совершении преступления датировано 18 октября, то есть когда ещё даже не было встречи. А 20 октября возбуждается уголовное дело по факту, хотя встреча состоялась 22 октября, и 23 октября, рано утром их начинают задерживать. Поэтому у меня есть основания полагать, что 22 их встреча была спровоцирована, заранее запланирована. Мы все видим, там собрались люди не с улицы. Там достаточно образованные, известные люди. Для них целостность государства важна. И когда речь шла о Кемпир-Абаде - это стратегический объект. Самое главное, все кыргызстанцы были возмущены тем, что Узбекистан никогда не претендовал, никогда не ставил вопрос, что Кемпир-Абад принадлежит им, этот вопрос никогда не поднимался. А тут, по инициативе нынешней власти, этот вопрос поднимается и очень быстро Кемпир-Абад переходит. Конечно, собрались люди.
- А вы выступали с критикой власти?
- Я тоже была приглашена 22 октября на эту встречу. Но в этот же день я была приглашена к 10:00 часам в Исторической музей, там отмечалось двадцатилетие Аксыйской трагедии и 70-летний юбилей Шералы Назаркулова, который скончался во время голодовки. Приоритетом для меня было мероприятие в Историческом музее, потому что давно я не виделась с потерпевшими и ранеными, родственниками погибших аксыйцев, с которыми я в свое время 3 месяцев ходила от Оша до Каракуля. Я же с ними постоянно была, и эти люди в свое время для меня были очень близкими. Я хотела увидеть их, и я пришла в исторический музей. Позже узнала, что это мероприятие было инициативой президента Садыра Жапарова. Но сам он не пришёл. Пришёл Суюмбек Касмамбетов, Нурлан Шакиев, спикер. После мероприятия нас увезли в ресторан “Жанат”. Там была хорошая торжественная часть, и я осталась там. Можно сказать, аксыйцы меня уберегли. Может быть я тоже пошла бы и вошла бы в Комитет. Многие знают, я была в комитете по защите проблем границ Кыргызстана, поэтому они меня приглашали как эксперта по пограничным вопросам. Я знаю, что туда была приглащена Динара Ошурахунова, у неё мать заболела, и она с матерью была. Мы даже и не думали об аресте. Многие, как и я, получив приглашение, просто пошли и всё. Например, Клара Сооронкулова. Последние 3 месяца её вообще в Кыргызстане не было. И она нигде ничего не комментировала про Кемпир-Абад. Гульнара Джурабаева недавно мужа потеряла. Я с ней встретилась, когда рассматривали пресечение мирных собраний. Она сказала, что собралась уехать на Иссык-Куль, домой к себе, там зимовать и хотела передать домашние цветы Асие Сасыкбаевой, чтобы она ухаживала за ними. Поэтому пошла на встречу, чтобы в Асей переговорить. Получается, за цветы сидит. Но там привлечены не только члены комитета, но и те, кто не был на встрече и не был членом комитета. Например, Атай Бейшенбеков.
- Почему власть так жестоко с ними расправляется?
- Это запугивание. Это для того, чтобы показать, кто хозяин в доме. Представители власти понимают, что для кыргызов передача власти ещё как бы мирно проходит, а передача земли – болезненно. Каждый кыргыз через сердце проводит мысль, что это земля у меня уходит, и больше я никогда не верну ее. Это было с Узенгу-кууш, с Каркыра. Мы всегда болезненно относимся к передаче нашей земли. Если Каркыра это сотни километров от Тюпа, достаточно далеко и Узен-Кукуш. А Кемпир-Абад - это один из самых густонаселенных районов Кыргызстана. Я даже в мыслях не допускала, что так просто отдадут. Но очень жёстко отнеслись к задержанным. Мы отслеживали, в самом Узгенском районе было большое давление на молодежь. Местное население тоже хотели отстоять. Многие не знают, что в 70-80-е годы, когда советской властью была запланирована постройка этого водохранилища, там четыре населённых пункта были, их затопили водой. И вот эти люди, из четырёх населённых пунктов, тогда переселились. У многих остались могилы предков.
- Я слышала такую версию, что с местным населением работали не столько власти, но и ОПГ, мужиков прям запугали...
- Насчёт ОПГ доказать не могу, хотя это допускаю, но местные спецслужбы, местная милиция и активисты даже учителей подключали, чтобы люди сидели тихо.
- Мы, журналисты, и независимые средства массовой информации сейчас тоже находимся под колоссальным давлением. Вы всегда выступали за свободу слова. Почему сейчас такое страшное давление на все демократические институты со стороны власти?
- Я допускаю геополитику. Интересы сильных стран, интересы соседних стран в ресурсах - в водных, территориальных, человеческих. Одному нашему соседу очень нужна земля, другому соседу нужна вода, третьему - месторождения. Есть те, с кем у нас исторически сложилась дружба. С ними мы были одним государством. Давайте, я на примере России скажу. Россия сегодня 100% потеряла влияние на прибалтийские страны, где-то на 50% теряет влияние на кавказские страны, однозначно потеряла влияние на Украину, после развязывания войны. И тогда кто остаётся? Остается Центральная Азия. В Центральной Азии есть более сильные страны, например, Казахстан, более независимые, процветающие, как Узбекистан. Сегодня на международном уровне внимание больше на Узбекистан, потому что у них идет интенсивный рост экономики и более свободный режим. Даже из тюрем отпустили на свободу тысячи заключенных. Хотя и были подавлены митинги в Каракалпакстан, когда у них по Конституции были разногласия. Но президент сам уделил внимание и признал право Каракалпакстанской Автономной Республики на язык и культуру. Это тоже на международном уровне позитивно оценивалось. А у нас что? У нас свободолюбивый народ. Мы бедные, но гордые! Гордые, но бедные! Вот такой мы народ, такая страна. И на кого ставку делает Россия сегодня? На Таджикистан и на Кыргызстан, на эти две республики. На Казахстан и на Узбекистан не может делать ставку. Мы остались, две республики, бедные и зависимые. У нас нет выхода к морю, экономика не развита. Сейчас как на нас оказать влияние? Только через общество, человеческий ресурс и на мозг, и использовать кнут и пряник. Эти законы, об НКО, об иностранных агентах, о свободе слова, связаны с этим. Если сравнивать их с российскими, они похожи.
- Если вдруг произойдёт так, что наш послушный парламент всё-таки примет эти законы, какое будущее ждёт Кыргызстан и всё гражданское общество и независимые СМИ?
- Скорее всего эти законы будут приняты. Может быть с какими-то смягчающими моментами и пунктами. В данный момент я не вижу, чтобы какая-то сила могла остановить нашу власть, как и Россию. Россию сегодня даже от войны никто не может остановить, ни санкции, ни переговоры на международном уровне, ни смерть их граждан. Пока Россия не остановится, Кыргызстан не остановится. Мы уже на 70-80% находимся под прямым влиянием России.
- И как изменится тогда обстановка в стране?
- Изменится в худшую сторону. Но рано или поздно это закончится. Когда мне задают вопросы о будущем Кыргызстана, я всегда говорю, что делаю ставку на молодёжь. Молодёжь у нас более умная, более продвинутая. Они выросли в состоянии свободы, без цензуры. Если мы с вами видели первые компьютеры где-то в 1994-1995 годы, мы даже нажимаем на какую-то кнопку с опасением, сейчас дети с рождения держат в руках смартфоны, они любую кнопку знают, поэтому ставку мы должны делать на молодежь. И мы не должны бояться давать власть и возможность управлять молодым. Почему-то 40-летних мы до сих пор считаем молодыми в политике.
- У нас сильный гендерный дисбаланс во власти и в парламенте. Женщинам не особо охотно мужчины уступают место в госуправлении. Почему?
- Мы, женщины, сами виноваты. Женщин избирательного возраста, более 50%, но мы за мужчин голосуем. Может быть это менталитет, потому что дома первенство принадлежит всегда мужчинам, хорошее место, “тор” - мужчинам. Поэтому и во власти мужчины. Принято считать, что у них сильное плечо, сильные руки, они умнее нас. Хотя могло быть 50% - женщины, 50% - мужчины 50%. Мне всегда смешно становится, когда в законе о выборах сказано о 30-процентной квоте от одного пола, почему-то автоматически считают, что эти 30% должны быть женщины. Может быть должны быть мужчины? Мы добровольно признаём, что речь идет о женщинах, хотя нигде не написано, что 30% должны быть женщины. Законы хороши, но всё зависит от того, как мы воспринимаем, как мы добровольно поддаемся этому.
- Как вы думаете, если бы у нас было 50% мужчин и 50% женщины во власти, Кыргызстан была бы совсем другая страна?
- Когда женщин больше у власти, государство больше внимания уделяет на поддержку семьи, права женщин и детей, на социальные проблемы и возможности для женщин. Когда материальные и социальные блага для женщин и детей решены, то уже 90% проблем этой семьи решены. А на государственном уровне так и должно быть. Женщина никогда не начинает войну. Женщина никогда не начинает конфронтацию. Конфронтация и смена власти у нас постоянно между мужчинами. Придумывают революцию и смену власти всегда мужчины. Женщины никогда на кровопролития, на конфронтации не идут. У женщины в приоритете решение социальных, культурных, экологических вопросов, развитие здравоохранения, образования. И, если все эти вопросы будут решены, тогда государство будет крепким.
- В завершение беседы, я хотела бы вас спросить, как вы думаете, через сколько лет всё-таки у нас будет больше женщин во власти?
- Я воздержусь называть какие-то сроки. Я больше склонна к тому, чтобы думать, когда мы все-таки доверимся молодёжи, когда молодёжи побольше будет во власти? Несмотря на пол, женщина или мужчина, молодые между собой всегда найдут общий язык. Я часто встречаюсь с молодежью, и мне радостно с ними общаться, чем со старым поколением, моим поколением. Когда я со своими ровесниками разговариваю, чувствуется, что у них в голове мусор. От этого мусора мы страдаем и скорее всего с собой унесём этот мусор. А у молодёжи мировоззрение совершенно другое, они изучают мир, у них меньше дискриминационных установок, у них меньше националистических взглядов, особенно, у тех молодых людей, которые видят другой мир, другую жизнь, другие государства. Они напрямую получают информацию на английском, китайском, на других языках. Мы так не можем. Нашему поколению пора понять, что надо доверить управление молодым, не разделяя, на женщин и мужчин.
Подготовила Лейла Саралаева