Чолпон Джакупова одна из самых критичных собеседниц. Её оценка действительности заставляет задуматься о многих сложных процессах нашего общества. Предлагаем вашему вниманию текстовый вариант нашего интервью, который был выпущен на Ютуб канале, в рамках проекта «Женщины-лидеры Кыргызстана»
- Уважаемая Чолпон Идиновна, хочу напомнить, наше первое интервью с вами было записано в 2008 году, когда Вы получили премию от Госдепартамента США – «Самая смелая женщина». С тех пор прошло 15 лет, вы так же критикуете власть, как и тогда. Скажите, пожалуйста, критика власти 15 лет назад и сейчас так же опасна?
- Вообще людей, у которых повышенный уровень критичности, не любят ни власти, ни социум. Каждый человек хочет, чтобы ему говорили только приятное. Но если ты выбираешь сферой своей деятельности, например, правозащиту или журналистику, то ты должен быть готов к последствиям своего выбора. Одно дело 15 лет назад я была моложе, я была более чувствительной, реагировала гораздо более болезненно. Сейчас, став старше, я стала более толстокожей, я научилась уже просто не реагировать на многие вещи. Разница, заключается в том, что 15 лет назад техническое оснащение спецслужб, правоохранительных органов было совершенно другое, и мы не находились под неусыпным 24-часовым надзором в виде сотовой связи, видео камер, прослушек и прочих вещей. Наверное, тогда была возможность публичным людям хотя бы часть своей жизни скрывать. Сейчас понятия приватной жизни вообще нет, поэтому люди, которые избирают своей деятельностью публичность, должны к этому относиться нормально.
- Но вы такой же смелой и остались, мы можем это констатировать?
- Это вопрос не ко мне. Многие сейчас наоборот предъявляют мне претензии, говорят, что я стала меньше появляться и высказываться. Люди всегда будут предъявлять претензии, одна сторона мне предъявляет, что я бесконечно высказываюсь, другая, что меня не слышно, всем не угодишь.
- Вы регулярно даёте оценку тем законопроектам, которые инициирует наша власть или депутаты парламента. Многие законопроекты просто скопированы с российских. Почему так происходит? У нас работают слабые юристы, и они просто слепо копируют?
- Мы должны четко понимать, что бесконечные революционные перевороты сказываются на качестве государственных управленцев, потому что каждый революционер старается привести во власть своих сторонников, потому что он им обязан и хочет их отблагодарить. Людей буквально с улицы берут и назначают. А мы пережили три таких переворота, и три революционные команды привели людей, которые ни дня на госслужбе не работали, не знают ни этики государственного служащего, ни вообще, что такое госуправление. Их приводят, как правило, на политические должности, и по логике вещей, если бы они потом, в последующем, не меняли хотя бы среднее звено, которые, как правило, работают не один год в этой службе и так далее, было бы не так ужасно. Но они начинают менять сотрудников вплоть до уборщиц, поэтому пропадает преемственность, и у нас происходит маргинализация системы госуправления. Есть даже люди, которые не могут ни читать, ни писать, ни говорить, но принимают участие в процессе принятия решений. У нас же сейчас атмосфера страха не только в отношении журналистов, среди НПО, оппозиции, госслужащие не менее боятся. Те единицы профессионалов, которые остаются, боятся хоть слово против сказать, потому что они в меньшинстве и большинство просто неграмотные. Поэтому они сидят и боятся рот открыть. И получается, что мы имеем то, что мы имеем.
- Каждая власть как будто соревнуются с предыдущей в том, как они будут растаптывать демократию и законы. Весь год мы пытались объяснить, что три драконовских закона - закон о СМИ, закон об НКО и закон об иностранных агентах, скопированные из российского законодательства, Кыргызстану не нужны. Если они всё же будут приняты, что ждет кыргызстанцев, что ждет наше общество?
- Мы должны чётко понимать, что у каждого человека своя персональная повестка и не всегда она совпадает с тем, что он декларирует. На самом деле целеполагания прихода во власть может быть разное. К сожалению, состав очень многих людей, которые пришли во власть, говорят, что у них персональная повестка превалирует над общественными интересами. Когда я говорю “персональная”, это значит, что ты хочешь иметь неограниченную власть. Для чего? Деньги. Поэтому я вижу, что даже то количество законов, которые в области экономики, например, закон о внесении изменений в налоговый кодекс, который совершенно разрушительный для банковской системы, закон о госзакупках, закон о легализации доходов для физических и юридических лиц, это абсолютно коррупционные законы. И я вижу, что никто не скрывает, что смысл внесения изменений в Конституцию - это построение жёсткой вертикали власти, монополизация власти. Но в условиях монополизации власти, когда судебная система становится ещё более зависимой, когда местные органы власти - это вообще фактически ничто, когда правоохранительная система становится всё более политизированной, кто может реально бороться с беспределом и с коррупцией? Независимые институты. А независимые институты - это кто? Это гражданское общество. Поэтому это не случайный выпад в отношении сужения гражданского пространства для СМИ и для НПО. Самая большая проблема для коррупционеров - это расследовательская журналистика, потому что это они выявляют такие скандальные коррупционные вещи, и неправительственные организации, которые тоже вякают без конца, делают экспертизу законопроектов, показывают, где может быть коррупция и так далее. Поэтому заткнуть надо нас, потому что те органы, которые должны бороться с коррупцией, не смогут работать при такой жёсткой вертикальной власти. Почему парламент всё время добровольно каждый раз демонстрирует отказ от своих контрольных функций? Потому что это опасно и потому что такой состав. У нас вообще парадоксальный народ. Я сама кыргызка, я не всегда понимаю логику нашей кыргызской власти. Потому что с одной стороны я вижу зависть, недоверие и неприязнь в отношении богатых. Если человек богатый, то сразу говорят, что он вор, коррупционер и прочее, то есть его не принимают. Но с другой стороны они демонстрируют такое преклонение перед ними. Вы кому отдали власть в этой стране? Вы кого выбрали? Власть богатых. Тогда чего же вы хотите? Там же целеполагания другое - сохранение, увеличение этого богатства. Поэтому это нормально и поэтому вы как-то определитесь хотя бы в чувствах, кого вы любите, и что вы хотите.
- Наши депутаты и власти копируют российские законов, не понимая, что в России вообще нет независимых СМИ с 2014 года, и поле гражданского общества вообще выжжено. По-моему, Россия не самый лучший пример для подражания, если мы строим демократию...
- Что есть демократия? Для очень многих людей это стало почти ругательным словом, и многие не понимают, что такое демократия. Демократия - это в первую очередь возможность выбора. А если народ сам отказывается добровольно от этой возможности выбора, мы же сами каждый раз отказываемся за 3 000, за 5 000 сомов, но у кого-то может быть ставки больше, всё зависит от таланта и умения продать себя. Но в целом это большая часть населения. На самом деле сейчас мы переживаем очень сложный период - период взросления: либо мы станем взрослыми и самодостаточными и хоть немного ответственными, либо мы уйдём, канем в небытие как нация. А это зависит от того, насколько у нас, как у нации, (когда я говорю нация, я имею в виду не этническую принадлежность, а гражданскую), есть достоинство. Есть древнее изречение, что судьба определяется характером, проявлениями характера, в основе которого либо достоинство есть, либо это характер раба. То же самое в отношении государства: либо есть у носителя этой государственности достоинство и характер, либо им всё равно, и люди добровольно отказываются от этого. Тогда кому претензии предъявлять? Мне не нравится иждивенчество. Мне надоело, когда мне предъявляют претензии, говорят, что это я должна, это кто-то должен. Это иждивенчество, когда считают, что тебе кто-то должен, твоему ребенку. Я не против волонтерского движения. Я за то, чтобы люди помогали и так далее. Но я считаю, что твоя судьба, судьба твоего ребёнка, за редким исключением, когда люди вынуждены обращаться за помощью, в целом, если ты взрослый и с достоинством, ты должен нести ответственность за ребёнка, которого ты родил, за партнёра, которого ты выбрал, за родителей, которые в тебя много вложили. Хватит надеяться на соседа, на богатого депутата, потому что я видела, что очень многих депутатов со всех сторон окружают просители. И это нормально, потому что они считают это способом выстраивания отношений. Я тебе не подотчетен, потому что я тебя купил. Мы должны быть достаточно взрослыми. Это не цинизм, это взрослое прагматичное понимание жизни. Мы никак не можем стать взрослыми. Несмотря на то, что кыргызы являются настолько древним народом с потрясающей историей. Вся история кыргызской нации - это история сопротивления, это история духа. Я не могу понять, это парадоксально, как такой духовитый народ, джигитам которого ставят памятники за духовитость в Турции и других странах, у которого национальная игра - кок-бору, игра только очень сильных духом людей, как же мы допустили то, что мы все время демонстрируем унизительные примеры зависимости и продажности, и причём не только простой народ это демонстрирует, но и наши властители.
- Я хочу спросить о Кемпир-Абадских узниках. Получается, что сейчас власть не только закручивает гайки на законодательном уровне, но и за критику власти они готовы держать в СИЗО абсолютно невиновных людей. Это же действительно от власти сейчас зависит: или они это дело закрывают или они дальше будут творить это беззаконие. Как получается, что на 32 году независимости у нас по-прежнему остаются политические узники?
- Я уже сказала, что это закономерно, потому что у нас всегда были проблемы с уровнем независимости судебной системы. Но чтобы настолько грубо, нагло и пачками - не было. Наверное, в деятельности спецслужб традиционно ищут моменты слабости для того, чтобы сломать оппонента и так далее. Но чтобы спецслужбы и правоохранительные органы бесконечно снимали порнографические фильмы и потом это в публичное пространство демонстрировали, я такого не помню раньше. Всё-таки были какие-то писаные или неписаные правила игры, существовали определённые границы, ниже которых мы не прыгнем. А сейчас мы каждый день видим, как пробивают дно, и я уже настолько устала от этого. Я сейчас уже не смотрю отечественное телевидение. Я не так сильно интересуюсь и не сижу в соцсетях, потому что у меня есть определённый предел восприятия негатива и грязи. Кроме брезгливости я уже не могу ничего испытывать. Последние два года мы только этим и живем. Каждый день дно пробивается и пробивается. Но это, с одной стороны. С другой стороны, это можно сказать в отношении ваших коллег: жёлтая пресса, которая пишет слухи. На самом деле я считаю, что политики в большей степени должны демонстрировать готовность к тому, что вся их жизнь - публична, это сфера такая. Но есть же какие-то пределы вмешательства в личную жизнь. Я думаю, что мы всё время как-то друг друга подпитываем, и, к сожалению, у нас не остаётся моральных авторитетов, как Дооронбек Садырбаев и другие, которые могли бы сказать, что уже пора перестать, нельзя уже ниже. Любого, кто начнёт говорить, они всё равно грязью обольют, это какая-то бесконечная игра. Но даже когда безусловных моральных авторитетов пытаются облить грязью, она к ним не пристаёт. Это и есть безусловный моральный авторитет. Но у нас таких не осталось, и это трагедия народа и государства.
- В последнее время от многих людей, кто обсуждает Кемпир-Абадское дело, я слышу такую версию, что на эту встречу их заманили, чтобы подставить. Как вам такая версия?
- Она имеет право на существование, но вопрос к подставе. Качество подставы хуже некуда. Если ты хочешь и уже проводишь спецоперацию для того, чтобы дискредитировать и подставить, сделай хотя бы подставу профессионально. Проблема заключается в том, что я не могу считать подставой то, для чего нет основания для возбуждения уголовного дела по этой статье. Есть же определённые признаки преступления. Если это попытка государственного переворота, то должно было быть приготовление, оружие, переговоры о его проведении. Но ничего же этого в материалах дела нет. Поэтому даже если это подстава, то это крайне непрофессиональная подстава. Они даже подставить профессионально не могут, что там говорить о выработке политики! И это меня пугает. Но хоть что-нибудь можно же красиво сделать, это меня просто убивает.
- Есть ли перспектива, что когда власть сменится, будут привлечены к ответственности те следователи, прокуроры и продажные судьи, которые все это творят? Есть ли такая вообще перспектива или мы будем всё время лицезреть, как гибкие люди из лизания одного места одной власти переходят к другой, и ничего не меняется, они только жиреют, богатеют, живут в шикарных особняках и домах? Есть ли такая возможность?
- Когда мы говорим, что народ недоволен, вы можете сказать что это на самом деле так, что народу это не нравится?
- Наверное, нужны какие-то социологические исследования, опросы. Многие довольны, потому что им зарплату подняли на 400 сомов, и они довольны этим и думают, что власть хорошая, то есть у большинства низкая планка. Возмущаются те, у кого есть мозги, и кто может сравнивать и анализировать.
- Возмущаются ли они? Я еще раз говорю, что такое выборы? Выборы - это оценка уровня зрелости нации, граждан. Когда я вижу огромное количество домкомов и тетушек, которые со списками ходят- это же не единичные люди, это массовые явление. У нас выборы стало профессией, люди на этом зарабатывают. Это показатель уровня зрелости нации. Поэтому, когда вы говорите о перспективах при таком уровне зрелости и при таком уровне достоинства, то я думаю, что будут одни и те же. Люди же всё время предъявляют претензии, что они покупают и так далее. Покупают тех, кто позволяет себе продаться. К сожалению, я работаю руководителем организации, в которую люди не приходят со счастьем. Со счастьем не приходят к врачам и юристам. К ним всегда приходят в случае крайней необходимости, с горем, как правило. Поэтому, конечно, я понимаю, что у меня негативного больше опыта, но, когда я вижу кейсы, когда собственные родители продают своего ребёнка, дочь или когда они гордятся, например, что она стала токол у мужчины, который в два-три раза старше её, не скрывают, гордятся этим, для меня совершенно очевидно, что это человек, который готов в обмен на материальные блага, статус или ещё что-то такое своего ребёнка продать. У меня были кейсы, когда люди возбуждали уголовные дела по статье изнасилования, мы 8 месяцев носились, доводили до суда, но потом они забирали это заявление. Почему? Потому что на начальном этапе, оказывается, всё было по обоюдному согласию, а потом они не договорились о размере калыма: вместо 10 баранов и одной коровы, например, 10 баранов дали, а корову не дали. И они возбуждают уголовное дело. Потом родители договариваются, те корову со страха отдают, и они забирают. И, получается, что ты 8 месяцев отработал в корзину, ты тратил нервы, время. Вот такие кейсы выбивают меня из колеи. В жизни, конечно, бывает всякое, вполне возможно, я допускаю, что двадцатилетняя девочка может увлечься и сорокалетним, и пятидесятилетним, если он самодостаточен, красив, умён, умеет ухаживать. И такое бывает в жизни. Но, когда это чувство – это одно, а когда это всё-таки консенсус по поводу обмена материальными благами - это другое. Поэтому я ещё раз говорю, перспективы появляются у тех, кто хочет изменений и, кто готов к ним. Пока я этого не вижу.
- Ваши сотрудники тоже являются защитниками Кемпир-Абадских узников. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете само это дело?
- Я постоянно говорю, что правовых оснований для возбуждения уголовного дела по тем статьям, которые вменяются, вообще нет. По логике вещей этого дела вообще не должно быть. Правовых оснований для возбуждения, для наличии этого дела нет.
- Во всём мире получается, что либеральная демократия переживает кризис. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какая альтернатива есть либеральной демократии? Неужели это только авторитаризм, как это происходит во многих постсоветских странах, и что мы видим, у нас происходит?
- Меня уже этот дурдом и маразм довели до того, что я говорю, что пусть уже будет авторитаризм, но пусть он будет просвещенный. Например, очень многие любят цитировать Ли Куань Ю и опыт успешной Малайзии, как она из страны третьего мира вошла в число азиатских тигров. Или опыт Грузии, где было много критики в отношении первых шагов Михаила Саакашвили, потому что эти многочисленные посадки олигархов и так далее, сопровождались очень многими отклонения от стандартов в отношении соблюдения прав людей. Была информация о применении пыток и о неправомерном отъеме собственности - это всё было. Но там целеполагание было другое, там всё было направлено на развитие. Там не было легализации коррупции, там не было отъёма собственности в частные руки, если отнималась собственность, то это попадало к государству. У нас такое было во время временного правительства. И сейчас только возникает информация, только в наши дни, о том, что то, что принадлежало раньше семье Бакиевых, уже принадлежит другим людям. Поэтому можно сказать, что в Грузии цель оправдывает средства. Были отклонения, но целеполагание было направлено на то, чтобы государство стало развиваться. А у нас мы же видим, что этого нет. Поэтому я ещё раз говорю, что я уже за то, что пусть будет авторитаризм, но дайте мне цель, чтобы это было просвещённый авторитаризм, чтобы я понимала логику.
- Сегодня мы видим, что политика и власть - это исключительно мужской клуб богатых мужчин, у которых ещё иногда криминальное прошлое. Есть ли у нас, активных женщин, которые хотят тоже влиять на госуправление, на развитие страны, какие-то шансы попасть во власть? Что мы должны предпринять, чтобы тоже заниматься развитием страны, противостоять мракобесию и так далее?
- Лейла, вы уже этим занимаетесь в своей работе. Для того, чтобы влиять на страну, чтобы влиять на умонастроение, чтобы воспитывать и так далее, не обязательно быть политиком. Другое дело, что вы хотите непосредственно принимать участие в процессе принятия решения. В процессе принятия решений клуб избранных очень узкий. Когда говорят парламентарий, я не знаю кто из парламентариев реально обладает сейчас влиянием на процессы принятия решения. У нас нет там людей. Меня просто пугает то, что они отказываются делать даже то, что по закону положено, они не хотят на себя это брать. А относительно гендера - перспективы есть. Моя позиция по этому поводу может не совпадать с вашей, потому что я считаю, что в политику должны приходить политики, не женщины, не мужчины. Какие-то другие критерии должны быть. Когда молодёжь, например, говорит: “Мы устали от старых лиц. Уйдите!” Хорошо, пожалуйста. Многие ушли. И что? Политика - это область острой борьбы. И молодёжь, и женщины, в том числе, должны быть готовы, что никто просто так не будет освобождать для вас место. Ты должен завоёвывать и бороться, идти, бороться, завоёвывать. Сейчас есть возможность у людей, как одномандатниками, так и в составе партий пройти. Есть возможность у людей не давать деньги, потому что капиталом ведь являются не только денежные ресурсы, капиталом является твоя популярность, известность, наличие электората, честность, если она не однозначна. Твоя честность должна быть публичной. Люди должны верить тебе. Я знаю очень многих бывших журналистов, которые будучи журналистами были за свободу, демократию и так далее, а пришли в политику и скуксились. Я знаю очень много таких юристов, некоторых правозащитников, которые становятся такими. Мы не можем сказать, что электорат на этот ресурс не реагирует, он реагирует, и когда он выбирает именно журналиста популярного или правозащитника и так далее, он же верит в то, что это правда, и видит, когда человек скуксился, не выдержал искушение медными трубами. Поэтому это уже проблемы этого человека, а не электората. При всём этом, что я говорила, кыргызы на редкость простодушно доверчивый народ: один раз огненно выступишь, и они влюбляются и верят. Наш народ такой. Когда я говорю нет взрослости, я имею ввиду эту детскую доверчивость. И поэтому два, три горячих выступления, и народ восхищается. Это тоже ресурс, нужно обладать хоть каким-то ресурсом. Но я против того, чтобы связывать популярность в другой сфере с политикой. Всё-таки журналистика прямо связана с политикой, право связано с политикой, а шоу-бизнес и спорт - нет. Поэтому, когда говорят, что он же популярен, но он не сделал ни одного публичного заявления по поводу каких-то актуальных тем в стране как политик. Там область совершенно другая. Многие красивые девушки - самодостаточные, потрясающие, очень успешные в своей профессии, например, замечательные певицы, их любят, но пусть они и занимаются своим делом. Зачем они хотят выглядеть смешными в парламенте? Потому что не у всех есть потенциал стать политиком. Я хочу, чтобы мы выбирали политиков. Политика - это профессия. Люди должны это понять и относиться к этому как к профессии. Сейчас иногда выступления некоторых депутатов записывают и потом выкладывают в соцсети, Тик-ток и люди возмущаются. Но вы ведь сами выбирали, зная какой он.
- У меня всегда есть традиционный вопрос: если бы у нас во власти были бы 50% мужчин и 50% женщин, Кыргызстан был бы совсем другой страной или здесь гендер вообще не влияет никаким образом?
- Все зависит от персональных качеств человека. Это не зависит от гендера. По мне пусть будет 100% мужской парламент, но главное - чтобы он был качественный. Или 100% женский - мне всё равно. То есть гендер не влияет, нужны именно личности, нужны именно политики, потому что можно быть личностью в спорте или каких-то других профессиях и совершенно не проявить себя как политик. Человек должен быть личностью в политике. Политика - это профессия.
- А вы можете назвать таких людей, которые действительно достойны звания “политик”?
- Да. Например, Текебаев. Я вообще считаю, что это едва ли не единственный действительно профессиональный политик. Омурбек Чиркешович действительно обладает всеми необходимыми качествами и навыками. Это он также подтвердил своим политическим опытом. Он умеет манипулировать, идти на компромиссы, инициировать какие-то новые концепты, идеи, он знаком с законодательством. Он знает как в целом работают государственные институты, и он может находить эффективные инструменты реагирования на запросы социума. Он умеет работать прекрасно с журналистами, с общественностью и так далее. Из растущих, я думаю, Чингиз Айдарбеков очень талантливый. Я очень люблю и по-особому отношусь к Мирлану Жеенчороеву. Я считаю, что это зрелый политик. Я вижу потрясающий прогресс и рост, с удовольствием наблюдаю за Дастаном Бекешевым, потому что я вижу разницу между тем, каким Дастан был 5 лет назад, и каким он сейчас стал. Поэтому у нас есть политики, у нас есть люди, обладающие потенциалом. В политике очень важно сочетание знаний и характера. Без характера в политике делать нечего. Поэтому люди, которые идут в политику, должны это понимать, что это точно так же, как и журналистика, профессия, достаточно опасная и очень нервная. Это влияет на твою семью и взаимоотношения внутри семьи, особенно если ты обладаешь характером и умеешь говорить нет. У нас такой доброжелательный, добрый народ. Одна из самых больших проблем - это страх обидеть и сказать “нет”. Мы не умеем говорить “нет”. А я часто говорю, что даже женщины, которые говорят всегда “да”, зарабатывают очень низкую репутацию. Поэтому надо учиться хоть иногда говорить “нет”. У нас же часто говорят, что человек как-то помог, например, школе или дал 3 000, поэтому мы не можем сказать “нет”. Надо взрослеть. Хотите жить хорошо - надо думать в первую очередь об интересах своих детей. Хотите, чтобы ваши дети всё время от всех зависели - тогда продавайтесь, соглашайтесь, всегда говорите “да”. Хотите для них более защищённого будущего - научитесь осознанности, ответственности. Нельзя же всё время говорить, что во всём виновата власть. Я вижу, насколько тяжело будет любой администрации, которая придёт, потому что у нас очень много иждивенчества. У нас люди хотят, не тыйына не платя налогов, получать большую пенсию, которую покрывает минимальный доход и так далее. Но ты ничего не отдал, ты налогов не платил, почему ты на это претендуешь? Претендовать на чужое - нечестно. Мы не можем не то, что красиво что-то сделать, а хотя бы добросовестно, например, просто дорогу построить, чтобы она год выдержала. У нас же есть техника, это же самая простая вещь - заасфальтировать дорогу. Мы даже это сделать не можем. Так много факторов и так много вещей, над которыми надо работать, менять, взрослеть.
- В завершение беседы у меня есть традиционный вопрос. Есть ли будущее у Кыргызстана, верите ли вы или нам всё-таки действительно нужно смотреть куда-нибудь в лучшую страну?
- Я думаю, те люди, у которых есть возможность выбора “смотреть в лучшую страну”, давно это сделали. Здесь остаются те люди, у которых нет возможности для этого выбора. А если нет выбора, я всегда говорю, если мы обречены друг на друга, надо хотя бы работать над тем, чтобы это обреченность носила приятный характер. Проблема заключается в том, что у нас традиционно у людей - очень низкая самооценка. Все люди чувствуют себя маленькие мурашками, которые ни на что не влияют. И просят всегда минимум. Нодар Думбадзе, замечательный грузинский писатель, говорил, что даже в жестоких условиях сталинского режима и так далее, у тебя была возможность хотя бы не участвовать в гадостях. Вот и я говорю, что нужно просто честно делать свою работу, добросовестно и качественно. Не потому что ты пришёл и отсидел 8 часов, сделай её красиво и старайся не делать гадости. Этого достаточно просто для того, чтобы сохранять достоинства, уважать себя. Не надо ничего менять, просто работай профессионально, даже когда ты делаешь подставу.
- Спасибо большое за интервью!
Интервью вела Лейла Саралаева