Что такое политика памяти? Для чего нужно знать историю своего народа? Что даёт проработка "белых пятен" истории? Как изменится отношение к коллективной истории СССР в свете войны в Украине? Эльмира Ногойбаева - исследовательница, основатель исследовательской площадки "Эсимде" отвечает на эти вопросы в нашем интервью.
Часть I
- С чего начался проект “Эсимде”? Вы предполагали, что он вырастет в такое масштабное явление по сохранению национальной памяти?
- Я предполагала, что интерес будет большой, потому что это тема памяти. В свое время я закончила исторический факультет, потом экономический и всегда искала стезю, которая давала бы мне ответы на многие вопросы, на которые не дала история. После 2010 года я проходила стажировку в Японии и там открыла динамично развивающееся направление Memory study и Memory activity, это то, что привезла в Кыргызстан и назвала “Эсимде” - “Я помню”. Это направление очень важное, потому что историю пишут победители, историю пишут визири, историю пишут государства, а как же те голоса, которые много времени были умолчены? Память раскрывает их через личную историю, через локальную. Так родилась исследовательская площадка “Эсимде”. Мы недавно отметили 5 лет. Это небольшой срок. Я помню, как многие не понимали, чем мы занимаемся, как многие пытались вернуть меня в политологию и недоумевали: “Зачем заниматься прошлым?” Но моя интуиция и мои расчеты оказались верны. Сегодня память - один из самых актуальных трендов. Мы видим споры, дискуссии, мы видим войны памяти. И сегодня не говорить об этом невозможно, потому что это камень преткновения в будущее.
- Почему в последние годы так остро встал вопрос переосмысления истории? Вроде бы развал Союза состоялся 32 года назад, а чем дальше мы от этой даты, тем актуальнее становятся исторические темы и изучение знаковых исторических событий.
- Долгое время считалось, что история только такая, какой мы её знали, в концепции советского и постсоветского периода. А потом выяснилось, что существует очень много других, альтернативных правд, и мы о них просто не знали, и что был Уркун, репрессии, раскулачивания. С одной стороны, зачем об этом знать? Но с другой стороны мы понимаем, что в них заложены огромные личные драмы, национальные травмы. И, не пройдя, не узнав всю правду о себе, люди не смогут развиваться дальше. Это с одной стороны. А с другой стороны мы увидели разные представления о прошлом и о будущем, особенно это произошло после войны между Россией и Украиной. И тогда люди стали задаваться вопросами: “А что было реально в прошлом? Что происходит в настоящем? И как мы будем жить дальше?” И тогда память опять вернулась в такое актуальное поле.
- Когда нам в школе преподавали историю, то складывалось впечатление, что до 1917 года в Кыргызстане ничего не существовало, всё начало зарождаться и развиваться только после прихода советской власти. И сейчас, когда узнаешь, что всё не просто так развивалось, какие были жертвы и какую цену пришлось заплатить, это потрясает.
Вашей команде удалось в январе прошлого года, за месяц до начала войны в Украине, изучить архивы города Херсона о высланных туда кыргызах. Расскажите, пожалуйста, об этой экспедиции.
- “Эсимде” занимается прошлым в Кыргызстане и организует множество экспедиций. Пару лет назад мы ездили в командировку вокруг Иссык-Куля, и люди начали рассказывать нам о раскулачивании и высылке в Украину кыргызов. Об этом мы ничего не знали. Эта тема долгое время была табуирована. Мы решили съездить в те места, куда отправляли наших раскулаченных кыргызов. Это очень драматическая история, потому что, во-первых, их раскулачивали и репрессировали здесь, во-вторых, не все доехали, потому что отправляли в вагонах для скота, и ехали они в тяжелейших условиях. И в-третьих, как они выживали там. Мы собрались, поехали в Украину, собрали материалы в Одессе, поработали с архивами в Херсоне и Киеве, и очень многое для себя открыли. Этих людей отправили после голодомора, мы изучили как их приняли, как они жили. Большинство мужчин репрессировали - убили там. Удивительно, что основную часть информации мы получили в архивах в СБУ, это аналог нашего ГКНБ. Они предоставили нам документы, карточки по людям...
- И это всё открыто у них?
- Да, по нашему запросу нам всё было предоставлено. Карточки мы скопировали. Когда вернулись в Кыргызстан, мы показали эти карточки тем нашим гражданам, кто обращался в “Эсимде” с просьбой найти родных. Это было очень трепетно, потому что мы видели семьи, которые до сих пор верили, что их дед жив, но находится в другом месте. И многие увидели своих дедов на фото предрастрельных карточек, прочитали по ним Коран, попрощались с ними через столько лет. Мы собрали этот материал, привезли сюда. Одна наша исследовательница пишет об этом диссертацию. Мы выпустили книгу про эти истории, и скоро будет презентация фильма. Это огромная, значительная часть нашей истории. И ещё мы написали письмо в администрацию президента и хотим, чтобы был поставлен какой-то мемориал в память об этих людях.
- Популяризация истории очень важна. Вами проведена огромная, кропотливая работа, но в широкие массы она не пошла. Возможно стоит снять какую-то художественную киноленту о тех событиях, чтобы больше людей прониклись этими историями?
- Это не совсем наша задача. Наша задача собирать эти истории. Но, если честно, там столько драматичных историй. Как-то я собирала истории в селе Дархан, и каждый рассказчик нам сокрушался: “Если бы наш дед и его братья выжили, нас был бы целый аил”. И каждая история драматична, например, история семьи Такырбашевых. Из 12 детей выжили только трое, и то, потому что один ребенок спрятался под казаном, а двух девочек отдали чужим людям, и они таким образом выжили. И практически в каждой кыргызской семье, если смотреть санжыра, есть дедушки или бабушки, которые исчезли. И в семье существует история умолчания. Если её рассказывать, то это целая драма. А ещё есть женские истории. Когда мы говорим о репрессированных, это в основном мужчины. А как же женщины – матери, жены, сестры, дочери? У нас есть большая переписка, когда женщины писали в госорганы: “А что с моим мужем или сыном?” И им приходили разные официальные ответы, но сейчас ясно, что государство на тот момент их уже уничтожило. А зачем тогда нужно было лгать? Можно привести в пример семью Айтматовых, когда мать ждала сына, супруга - мужа, дети - отца, и им всё время говорили, что он то в одном месте, то в другом, а на самом деле его уже не было в живых.
- О скольких людях вам удалось собрать информацию в Украине?
- Мы привезли амбарную книгу, и там записаны фамилии семей, которые выезжали. Очень интересный документ, потому что в них в основном женщины и дети, оставшиеся в живых. И там более 700 семей. Мы сделали список, и он в открытом доступе на нашем сайте. https://esimde.org/
- Кем были эти люди, которых отправляли в Украину? Что за сословие?
- Их называли “раскулаченными”, “буржуями”, но под эту статью подпадали очень многие. Это были так называемые “кулаки”. А кто такой кулак? Это такой крепкий крестьянин, крепкий хозяйственник, у которого был скот, земля. И для того, чтобы всё это изымать у них, они были раскулачены. Но по большому счету, это был крепкий предприниматель, который содержал семью, у которого был какой-то достаток. Очень часто под это подпадали обычные люди. Очень сложно определить по тому времени, кто зажиточный, а кто нет. У Амирбека Усманова, известного историка, есть книга, в которой очень четкий пересчет, и там записано, что у кого-то были 1000 лошадей, а у кого-то 3 лошади. И тот, и другой были подвержены раскулачиванию. По большому счету, по нашим меркам, это были успешные люди, которые могли обеспечить себя и свою семью.
- Как сложилась жизнь их детей и жен, которые вернулись на родину, на них было клеймо “врагов народа”?
- Конечно. Дети этих людей были вынуждены скрывать этот факт биографии. Кто-то менял фамилию, кто-то умалчивал эти факты. И много наших известных людей прошли этот путь. Например, наш известный дирижер и композитор Асанхан Джумахматов, который так много подарил нам музыки. Его музыкальное дарование раскрылось именно там, в детдоме в Украине. Семья Джангарачевых, Аксамаевых, Чормоновых, Малиевых - очень много людей прошли этот путь. И каждая семья пережила этот драматический период, и не только родители, но и дети, и даже внуки сохраняли это клеймо. Но клеймо – это одно. А ещё был страх. Но, тем не менее, в какой-то момент они объединились и пытались найти информацию о своих родных.
- Этот генетический страх потом на многие поколения остался?
- Генетический страх поколений мы видим практически у всех, потому что так или иначе репрессированные родственники есть у многих. И часто мы слышим: “Акырындап! Острожно! Не говори так!”. Это всё с того времени, когда люди боялись выразить свой голос.
- Позвольте дилетантский вопрос – эти раскулаченные и репрессированные люди, были элитой, “белой костью” нации, которую уничтожила советская власть?
- Этим вопросом задаются многие. На самом деле, нет. Репрессии были настольно масштабные, и они охватывали самые разные слои населения. Другое дело, что так принято, что плач-покаяние идёт по известным людям. Но, если мы смотрим списки репрессированных, даже списки тех, кто похоронен в Ата-Бейите, мы видим там и сапожник, и рабочий, это совершенно разные люди, разных национальностей, вероисповеданий, это слишком большой молох. Хотя элита, конечно, устраняется в первую очередь, потому что идёт межэлитная борьба.
- Ещё один огромный пласт истории, который вы исследуете – это Уркун 1916 года. По вашему мнению, кыргызское общество в достаточной степени изучило и отрефлексировало эти события или остались ещё “белые пятна” в той истории?
- Если говорить о том периоде, который изучает “Эсимде”, практически с 1916 по настоящее время, этот период не изучен. Многие страницы до сих пор умолчены. Если возьмём Уркун – это полуоткрытая страница, нам ещё изучать и изучать. Что сделали мы в “Эсимде”? Мы совершили вокруг Иссык-Куля памятный тур, чтобы понять для себя, что это было. Слишком много мифов и спекуляций и слишком мало мы об этом знаем. Поэтому мы сделали такой тур на 12 дней. Как оказалось, мы не знаем ничего. Более того, есть концепция, что только три поколения сохраняют память. Когда третье поколение уходит, эта память стирается. На сегодня осталось мало внуков тех людей, и они рассказывают эти истории. Практически в каждом селе мы столкнулись с открытием. В школе нас учили, что до 1917 года о кыргызах мало, что известно, что это был какой-то малочисленный, тщедушный народ. Но в Тюпе мы столкнулись с Байзак-манапами, их представители были двухметрового роста, такая мощная династия, которые были и волостными в Царской России, потом они поддержали 1916 год. Это были образованные, сильные лидеры. Мы так много открыли, что мы до конца ещё не осмыслили. А если говорить о Кыргызстане, о народе, мне кажется, что все эти страницы даже не были приоткрыты.
- Алмазбек Атамбаев открыл мемориал событиям 1916 года, привёз Путина. Как вы думаете, этого было достаточно, чтобы почтить память или это было сделано “для галочки”? Не кажется ли вам, что это со стороны власти должна исходить инициатива, чтобы отрефлексировать эти исторические события?
- Да, это и называется “политика памяти”, когда государство формирует. В случае с Атмабаевым, по отношению 1916 года, со стороны власти был скорее всего компромисс, исследования проведены не были, дискуссий не было. И тот мемориал, который находится в Ата-Бейите, тоже компромиссный. В четырех дорогих барельефах представлена только одна сторона конфликта, но так не бывает. В конфликте всегда участвуют две стороны, и поэтому мы видим довольно лицемерные барельефы, на которых изображены только кыргызы, а той стороны, что совершала насилие, её нет. Это такая полуправда. И для того президента это был политический компромисс. Но в этом и состоит большая трагедия, потому что политика в первую очередь делается для своих собственных граждан, для внутреннего потребителя.
- Как нужно изучать события 1916 года и рассказывать о них, чтобы эта дискуссия не вызвала межнациональную рознь?
- Очень просто – надо прислушиваться ко всем голосам, которые участвовали в этом конфликте, чтобы избежать спекуляций. Наш памятный тур показал, что пострадали не только кыргызы, пострадали и славяне, на северном побережье было много украинских и русских поселений, они пострадали в том числе. Одна из гипотез, считает, что это был конфликт между оседлыми, в том числе славянами и теми, кто пришли – казаками, представлявшими ту власть, потому что они изымали имущество и убивали. Очень сильно пострадали каракольские дунгане. Одним словом все жители... Если мы слушаем все голоса, то понимаем, что это не этнический конфликт, это политический конфликт, в котором пострадало очень много людей, разных и религиозных, и этнических групп. Принцип “Мемори стадис” или “Эсимде” не в том, чтобы узнать где белое и черное, а в том, чтобы услышать разные голоса, нарративы, как разные люди видели ту или иную ситуацию, тогда мы о ней знаем больше. И тогда мы избегаем спекуляций.
- И избегаем повторений. Потому что сегодняшняя ситуация показывает, что мы в шаге от подобного...
- Да. И меня многие спрашивают: “Зачем изучать репрессии?” Очень простой ответ, чтобы у молодого поколения репрессии ассоциировались не только с сегодняшним днем, но, чтобы они знали про “красный террор”, чтобы они знали, что государство уже уничтожало своих собственных граждан. И когда люди об этом не знают или умалчивают, репрессивная машина, как у Сталина, работает всё мощнее и мощнее. Огромное количество людей пострадало, миллионы. Об этом невозможно умалчивать. Тем более в каждой семье об этом есть своя память.
- В Жогорку Кенеше инициирован законопроект о реабилитации всех «жертв репрессий» 1918-1953 годов. На Фейсбуке появилось мнение, что хотят провести данный «законопроект с целью политического и юридического оправдания участников антисоветских восстаний и репрессированных в 1930-х годах». Частью общества этот законопроект воспринят негативно, в том плане, что уже трижды реабилитировали этих граждан в 50, 80 и 90-х годах. Как вы считаете, этот законопроект сейчас актуален?
- Безусловно актуален. Речь идет о нашем прошлом. Период с 1918 по 1953 – это годы “красного террора” или сталинских репрессий. Многие считают, что жертвы сталинских репрессий это только те останки, которые были найдены на Ата-Бейите. А я знаю людей, которые копали рядом и находят ещё и ещё останки людей. И скорее всего там вываливали убитых не только той ночью, о которой нам говорит Ата-Бейит, но гораздо чаще. Не случайно там была дача Лоцманов, это кыргызстанский Ежов был. Этот законопроект дает возможность реабилитировать огромное количество людей, которые были подвержены репрессиям за эти годы. Мы с вами говорили о раскулаченных, о репрессированных и депортированных. Эта спекуляция, что нам нельзя об этом говорить. Почему нет? Ведь это наша история. Например, мы до сих пор не знаем, кто такие были басмачи. Вообще, этим демоническим термином называли всех, кто был против советской власти. Но мы знаем много примеров, когда люди пытались сохранить свою семью, свой род, один человек старался сохранить Узгенский минарет. Они рассматривали советскую власть, как посягательство и на свою религию, и на свой род, и на свою семью и, как могли, отстаивали. Многие думают, что басмачи это только азиаты и мусульмане. Но там были разные этнические группы, представители разных религий. Так вот в числе басмачей был некий Монстров – русский, христианин. Это было антисоветское движение, в которое входили разные группы, их нельзя обобщать только как головорезы. Это всё неоднозначно. Или возьмем тему военнопленных. Сталин говорил, что у нас нет пленных, есть предатели. Но все знают, что в 1941 году советские войска в основном отступали. Фашистская сторона была ошеломлена количеством военнопленных и уже тогда начала строить концлагеря. СССР не был готов к войне. К сожалению, огромное количество людей было убито и попало в плен. Когда речь идет о полмиллионах или миллионе наших граждан, не может быть всё так однозначно. Надо смотреть и разбираться. У нас есть потрясающая исследовательница, которая искала своего деда. Она живет в Ат-Баши, самом северном селе Ак-моюн. Эта женщина не знала ни немецкого, ни английского, да и русского, по большому счету, не знала. Она изучила всю структуру концлагерей. И ей пишут люди со всего бывшего Союза, чтобы найти, где похоронен их дед или отец. В этом нет ничего такого...
Или взять к пример, Туркестанский легион, которым нам часто "колят" глаза. Но казахи и узбеки давно ведут исследования на эту тему. В Узбекистане есть Музей политических репрессий, в Казахстане есть архив Первого Президента, они оцифровывают все исторические документы и анализируют. Всё не так однозначно. И прошлое оно не черно-белое. Мы пытались понять, кто такие басмачи. Или взять к примеру тему депортаций. Российский ученый Шнирельман считает, что в СССР был рассизм, и он аргументирует это тем, что были наказаны целые народы. К примеру, калмыки. Мужчин всех забрали на войну, а женщин и детей отправили кого-то в Сибирь, кого-то в Среднюю Азию. То есть расформировали республику. И таких народов у нас много. Многие не знают, откуда в Кыргызстане появились корейцы, немцы, дагестанцы. Разве целые народы можно наказывать? Разве их семьи и дети не заслужили, чтобы о них мы узнавали?
(Продолжение следует)