Эрика Марат – наша соотечественница, профессор в университете США. Её специализация – реформирование правоохранительных органов в постсоветских странах, в том числе Кыргызстане. В первой части интервью мы обсуждаем самые актуальные темы.
- Уважаемая Эрика, вы профессор университета национальной обороны в Вашингтоне. Расскажите, пожалуйста, как девушка из простой семьи из Кыргызстана может добиться таких высот в США?
- Спасибо большое, что вы проводите такую интересную серию интервью. Я с удовольствием посмотрю все остальные интервью коллег, женщин-лидеров. Что касается вашего вопроса, тут невозможно назвать одну причину. Прежде всего нужно просто много трудиться и стремиться к тому, чтобы стать финансово независимой и самовыразиться через любимое дело. Но помимо того, что меня поддержали родители морально, а где-то финансово, для меня всегда большим стимулом в работе была история моего дедушки – Салморбека Табышалиева. Он тоже был академиком. Он пришёл в город Бишкек, тогда – Фрунзе, пешком, сам, из своего села, выучил русский язык и поднялся по Академической лестнице, стал ректором национального университета и сохранял работоспособность до конца своих лет. Меня всегда его история очень вдохновляла и истории других бабушек и дедушки тоже, которые добились многого в своей жизни именно благодаря труду, терпению, усидчивости.
- Это замечательный пример. Но многие могут сказать, почему вы в Кыргызстане не стали развивать научную деятельность. Можете назвать причины?
- В Кыргызстане, когда я начинала свою научную деятельность 20 лет назад, очень сложно было найти именно базу, где я могла бы получить серьёзное образование, защитить кандидатскую работу, провести исследование с хорошей поддержкой и социальной, финансовой помощи. Сейчас уже такие условия стали создаваться на основе АУЦА и других университетов. Но тогда такой базы не было. Поэтому я защитила свою кандидатскую работу в Германии и потом нашла работу в Америке.
- Вы эксперт по вопросам реформирования полиции в Грузии, Кыргызстане и Монголии. Почему вы выбрали именно правоохранительный сектор для изучения?
- Меня всегда интересовало то, как государство использует власть и насилие против общества, и как это насилие выражается, потому что милиция или полиция – это такой орган, через который государство может направлять своё насилие против граждан, и под этим насилием я подразумеваю аресты, задержания, неформальные проявления насилия через пытки. Меня всегда интересовало, как власти управляют таким важным органом и легализованной монополией на использование насильственных методов против граждан. На это меня сподвигло моё детство, в конце восьмидесятых и в девяностых годах было очень много насилия в обществе, на семейном уровне, на национальном уровне, и тогда милиция была бессильна в установлении правопорядка. Меня всегда интересовало, как государство использует этот рычаг общества, и, к сожалению, в странах, которые раньше были под Советской властью, этот орган наиболее ярко выражен по сравнению с другими странами в постколониальном мире, например, по сравнению с африканскими или латиноамериканскими странами. В бывших советских республиках орган милиции был серьёзной политической силой, и меня всегда интересовал вопрос, как независимые государства сейчас используют это наследие против своих граждан.
- Вы автор книги «Политика реформирования полиции: общество против государства в постсоветских странах», которую издал «Оксфорд пресс». Расскажите немного об этой книге.
- В этой книге главный аргумент, и я думаю, что с этим многие согласятся, что государство и тем более милиция или полиция никогда сами себя не реформируют. Что значит реформа полиции, милиции? Это когда милиция становится не органом политической власти, а органом общества, исполняет сервисную роль для общества, пытается решить какие-то кризисные ситуации в обществе, навести порядок, помочь гражданам справляться со сложными ситуациями в жизни, быть реактивной силой, как, например, пожарные, врачи, учителя, которые поддерживают ежедневную жизнь общества, и это и есть реформа. То есть реформа — это не когда закупаются новые автомобили, новая униформа, а именно, когда меняется сама функция МВД. Главный аргумент в том, что МВД никогда само по себе не станет таким органом, потому что, как и МВД, так и властям, даже те, которые избираются в процессе демократических, конкурентных выборов, очень сложно отдать эту функцию, которая была установлена в Советское время. Тут очень важную роль играет именно гражданское общество, которое требует, чтобы была подотчётность МВД, чтобы функции МВД изменились, и реформа полиции происходит только в странах, где есть сильное гражданское общество. И в Грузии, в Кыргызстане, в Монголии это гражданское общество есть, и серьёзные попытки, конечно, предпринимаются в реформировании МВД. Это постоянный процесс между обществом и государством в том, кто перетянет на себя «канат» в реформировании, то есть будет ли государство защищать своё право или свою власть над МВД и, тем самым, над обществом или гражданское обществе всё-таки потребует больше подотчётности и изменение функций МВД.
- К сожалению, сейчас пока 1:0 пользу власти…
- 10:0!
- Вы, кстати, утверждаете в своей книге, что полиция, по-нашему, «милиция в Советский период служила политической элите для того, чтобы защищать её, предотвращать массовые акции протеста среди населения и преступность». Но сейчас в Кыргызстане милиция и ГКНБ работают только для того, чтобы сохранить действующую власть, чтобы ни один оппонент не мог озвучить критику. Мы видим это по тому количеству критикующих, которые сидят в СИЗО, и по тому, как «гайки закручивают» средствам массовой информации, чтобы мы не критиковали никого из власти. Почему так произошло или это всё-таки закономерный процесс?
- В какой-то степени — это закономерный процесс, который виден во многих странах, где присутствовала Советская власть, потому что это настолько сильный орган был создан при Советской власти. Но в то же время в Кыргызстане и в других авторитарных странах, я считаю Кыргызстан – авторитарной страной, этот орган мутировал под криминалитет и рыночные отношения и стал самодостаточным именно благодаря тому, что он может собирать взятки с общества и сотрудничать с криминалитетом, и, тем самым, воспроизводить свои насильственные функции. К сожалению, эта ситуация очень сложная в Кыргызстане, где есть сращивание криминалитета с политикой. Сейчас мы находимся в Чолпон-Ате, и каждый местный житель или приезжий знает здесь определённых криминальных авторитетов. Они здесь держат достаточно сильный контроль и сотрудничают с властями тоже. Это мутация тоталитарного института под рыночные отношения. Но и в этой ситуации наше гражданское общество сделало очень много для сдерживания ещё более насильственной и криминальной полиции в Кыргызстане. Было приложено очень много усилий именно благодаря женщинам-лидеркам, которые давили, пытались изнутри и снаружи изменить функцию МВД. МВД знают, что они им не всё дозволено. То есть всё равно есть какие-то пределы. Конечно, есть ужасные скандальные ситуации, где МВД себя показали в самом негативном свете, но в то же время замечаются некоторые попытки показать свою дееспособность, исполнительность перед обществом, но это не благодаря государству, а благодаря, именно, гражданскому обществу.
- Говоря о слиянии власти и криминалитета, конечно, эта тема актуальная как для Кыргызстана, так и для России и вообще некоторых постсоветских стран. Это мы увидели по маршу Пригожина в Москву. А я сравнила этот марш с походом Рыспека Акматбаева на Бишкек в 2006 году. Как вы думаете вообще, как это возможно стало? Дело в том, что раньше была коммунистическая идеология, и, может быть, республики боялись ответственности перед Москвой, а сейчас как будто бы всё можно. Можно ли сказать, что такое беззаконие происходит от вседозволенности?
- Да, это из-за вседозволенности. В Кыргызстане только выборы 2011-2012 годов, когда избирался парламент и президент, в какой-то мере были самыми конкурентными выборами в Центральной Азии, и произошла трансформация власти. К сожалению, такой трансформация власти в Кыргызстане больше не было. То, что Атамбаев назначил себе преемника и то, как пришёл к власти Жапаров - тут не было возможности обществу пережить сложный политический процесс, через который различные кандидаты выражали бы свои кампании, пытались соревноваться друг с другом на выборах. Когда нет таких соревнований и попытки среди кандидатов в президенты и парламент показать себя в наиболее позитивном, выгодном свете для общества, где они бы представили себя людьми с политической волей, которые рады и хотят добиться справедливости в обществе, усилить работу институтов, установить сильные институты. Такого процесса, к сожалению, в Кыргызстане не было. Когда власть переходит не через этот процесс конкурентных выборов, не через процедуры, а через то, что произошло в октябре и ноябре 2020, через силовой захват, то, конечно, будет продолжаться сращивание. Пока не пройдут конкурентные выборы в Кыргызстане, пока не появятся достойные кандидаты, пока не будет возможность всем проявить и показать себя в конкурентной атмосфере, будет продолжаться сращивание формального и неформального сектора.
- Сегодня в кыргызском парламенте и в исполнительной власти появились люди с криминальным прошлым, которые были судимы или занимались раньше рэкетом. Например, я изучала и много писала о нынешнем министре внутренних дел, Уланбеке Ниязалиеве, о том, что у него какие-то проблемы со службой в армии, и о том, что он брал и не вернул большой кредит в Иссык-Кульском банке, то есть за ним такой шлейф тёмного прошлого. Скажите, пожалуйста, к чему может привести общественную мораль и, в целом, ориентиры общества, когда у власти люди с не лучшей репутацией?
- Это большая проблема для Кыргызстана, и она существует уже достаточно давно, я думаю. Мы знаем и помним, когда был Рыспек Акматбаев серьёзным криминалом, и при Бакиеве тоже было очень много криминалитета в парламенте или люди с сомнительным прошлым. К сожалению, это большая проблема, потому что у них есть определённая поддержка населения, и на них смотрят, как на неких Робин Гудов, которые заботятся, именно, об их селе или нескольких сёлах в районе или в области, и у них есть серьёзная поддержка. То есть они не просто там за счёт денег, хотя, конечно, это всегда большую роль играет, потому что они могут проплатит свою избирательную кампанию или места в партии. Все об этом знают, это не секрет. Но также на это влияет то, что в обществе есть такая поддержка. Это серьёзная проблема, не только в Кыргызстане. Мне кажется, на следующих выборах кандидатам с чистым прошлом важно показать себя, хотя, конечно, это очень большой челлэндж. Но есть несколько кандидатов с хорошим, чистым прошлым.
- Говоря о том, что только выборы могут изменить ситуацию, вам не кажется, что речь идёт о том, что общество должно созреть? То есть мы должны, получается, ждать, когда у нас общество созреет и поменяет ориентиры?
- К сожалению, да, потому что у криминалитета есть своя поддержка в обществе, в родных сёлах, областях, районах. Мне кажется, для этого нужно, чтобы политики с чистой репутацией, с чистым прошлым показали, что они могут избраться без больших денег и криминальных связей. Это, конечно, очень большой челлэндж для индивидуальных политиков, но они есть, и поэтому нужно показать лидерство таким политикам. Конечно, обществу, которое против криминала в политике, нужно поддержать таких лидеров. Это будет не быстрый процесс, но если постепенно зародится культура того, что люди с чистой репутацией могут эффективно себя проявить в политике, то мы сможем увидеть притеснение криминала.
- Если говорить о том, кто противостоит криминалу, это кыргызская милиция. Но кыргызская милиция сегодня - это не всегда защита общественного порядка. Часто это люди, которые набивают свои карманы взятками, это страшная коррупция, а иногда ещё и сами сотрудники становятся преступниками. Например, в том случае, когда милиционеры насиловали 13-летнюю девочку, то есть милиционеры – педофилы, и нет им достойного наказания за это. Почему произошла такая деградация кыргызской милиции?
- Из-за отсутствия подотчётности обществу и парламенту, и из-за того, что они с одной стороны поддерживают власть, а с другой стороны власть, конечно, поддерживает их, из-за чего появляется осознание того, что очень многое может им сойти с рук, например, такие ужасные преступления, как изнасилование ребёнка. Это хорошо, что такие случаи привлекают такое резонансное общественное внимание, и спасибо большое кыргызским СМИ, потому что они освещают такие случаи, не боясь милиции. Именно это и есть самые страшные проявления сращивания милиции, криминала и власти.
- У вас есть рецепт того, чтобы как-то исправить и вернуть репутацию кыргызской милиции и вообще весь ее смысл, чтобы они наконец стали, действительно, органом, который охраняет правопорядок?
- Это очень сложный и очень длительный процесс. Сама милиция, опять-таки, себя никогда не реформирует, и никогда не планируют реформировать ее власти, которые пытаются удержаться на своих местах. Поэтому так важна демократическая трансформация власти и ее преемственность, поэтому так важны честные и конкурентные выборы на постоянной основе, чтобы человек, который приходит к власти, или парламент знали, что у них ограниченная власть, что через какой-то промежуток времени им нужно будет её передавать другим избранным лидерам. Пока такая рутина у нас не выработается, полиция или милиция будет продолжать быть лояльной к власти, и власть будет постоянно надеяться на лояльность милиции. К сожалению, нынешняя власть в Кыргызстане, мы как бы негласно это понимаем, не готова передать свои кресла посредством конкурентных выборов. Такого сценария нам не предвидится.
- Не предвидится, и более того мы видим, что каждый месяц открываются новые отделения ГКНБ в каждом регионе Кыргызстана. Также недавно глава ГКНБ Камчыбек Ташиев в очередной раз продемонстрировал свою физическую силу: он одной рукой несколько раз отжал гирю весом в 25 килограмм. То есть нам показывают, что, во-первых, у него есть президентские амбиции, во-вторых, нам показывают, что он будет удерживать силой свою власть. В череде президентов у нас ещё не было такого президента-силовика. Как вы думаете, кыргызстанцы готовы, что их будут держать в таких «ежовых» рукавицах?
- И да, и нет. Почему кыргызстанцы готовы? Потому что у таких лидеров как Жапаров и Ташиев есть такой костяк людей, которые поддерживают их и которые обязательно придут на выборы, как это произошло на прошлых выборах президента, когда люди, действительно, любят их, а Жапаров и Ташиев готовы за них выступить. Но большинство населения, конечно, к этому не готовы, и мы видим в Кыргызстане, что государство существует само по себе. Они создают какую-то политику, которая выгодна властям и может быть этому небольшому кругу людей, которые, действительно, их поддерживают. Они работают на них, но не на большинство населения. А большинство населения может выживать посредством двух основных причин. Первое – это то, что мигранты очень активно пересылают деньги и создали такое государство в государстве, где люди не надеются на государство, а надеются именно на родственников в России, в Казахстане, в Турции, в Китае, в Америке, в Европе. Это такая сильная часть общества, которая не зависит от государства. И второе – это, конечно, гражданский сектор, гражданское общество, которое очень часто исполняет функции государства по наведению справедливости, по оказанию легальной помощи обществу, по освещению важных событий и по гражданскому обучению общества. Благодаря этим двум серьёзным источникам власти среди граждан, к сожалению, государство будет находиться и чувствовать себя вне ответственности перед обществом. Этот процесс наблюдался в Таджикистане в 2000-х годах. И мы видим, к чему это привело. Это привело к ещё большей, сильной руке, к закручиванию гаек. Поэтому в Кыргызстане очень сложная ситуация в этом плане, и, к сожалению, власти ничего не делают против того, чтобы улучшить демократический климат в стране.
- У них нет задачи вообще развивать демократию. Они пошли по пути авторитаризма, и мы это наблюдаем. А как вы думаете, вообще в Кыргызстане такой классический авторитаризм - это реальность? Мы, кыргызы, будем покорными, молчаливыми и не станем возмущаться?
- Мы не будем такими, потому что когда общество захватывает вирус свободы мысли и слова, то очень сложно избавиться от этой привычки, от этого стиля жить и себя проявлять. Никогда государство не сможет полностью закрутить гайки в Кыргызстане, потому что у людей уже есть привычка мыслить свободно, не у всех, но у большинства людей есть привычка свободно высказываться, свободно выражать свои мысли, участвовать в политике, и такую культуру очень сложно сломить. Такой культуры не было серьёзно в России, её не было в соседних азиатских странах, но она есть в Грузии, например. Мы видим, что в Грузии сейчас тоже очень сложный момент, хотя там больше демократии по сравнению с Кыргызстаном, но переломный момент у них есть, в следующем году у них уже будут выборы. Правительство у них очень пророссийское, а общество очень прозападное. Посмотрим, на чью сторону перетянется «канат». Сможет ли правительство через закручивание гаек, через типичный инструментарий тоталитарных режимов, через нахождение какого-то внешнего общего врага и внутреннего общего врага, опять выиграть выборы, или всё-таки общество заявит о себе и изберёт других лидеров.
(Продолжение интервью следует)
Интервью вела Лейла Саралаева