(1 часть интервью)
За 30 лет независимости общество Кыргызстана изменилось до неузнаваемости. Поменяла облик и наша столица – Бишкек. Перемены будут продолжаться, поэтому очень важно сегодня проводить социологические исследования и изучать, в каком обществе нас всем предстоит жить в будущем.
О том, куда и как движется наше общество, беседуем с Самаром Сыргабаевым, социологом, кандидатом социологических наук.
- Самар Бердибекович, то общество, которое населяло Киргизскую ССР 30 лет назад, и то общество, которое сейчас живет в Кыргызстане – это, как в Одессе говорят: “две большие разницы”. Расскажите, какие факторы послужили для изменений?
- Действительно, за эти тридцать лет у нас в обществе произошли существенные изменения. Фундаментальные изменения произошли и в нашем сознании. Во-первых, самое очевидное изменение произошло в демографическом плане. Когда Кыргызская Республика была составе СССР, в 1989 году, доля кыргызов в составе всего населения составляла 54%. Согласно данным последней переписи, когда мы стали суверенным государством, процентная доля кыргызов увеличилась существенно - 74%. В этом году планируется национальная перепись населения, скорее всего эта доля составит около 80%. Увеличение доли кыргызов - на первый взгляд кажется естественным процессом, но на самом деле эти демографические изменения влияют на нашу культуру, мировоззрение, идентичность, в целом, на процесс нациостроительства, на процесс поиска и формирования национальной идентичности, потому что кыргызы, превратившись в доминирующую часть населения современного Кыргызстана, стали немного иначе смотреть на свою самоидентификацию на своё место, иначе стали интерпретировать происходящее, иначе стали искать свою идентичность. То есть эти демографические изменения действительно повлияли на социально-культурные процессы.
- Появилось ли чувство национальной гордости, национального достоинства, в большей степени, чем тридцать лет назад?
- Да, безусловно. Как я отметил, кыргызы стали доминирующим этносом в Кыргызстане, что в корне отличается от демографического положения конца восьмидесятых годов, когда русскоязычное население, если не преобладало, то составляло значительную часть населения. У кыргызов проснулось самосознание, запустился естественный процесс поиска идентичности и, если посмотреть на это с социологической точки зрения, с точки зрения социокультурных факторов, то процесс формирования идентичности идёт через призму, так называемой, титульной нации. Вообще, это понятие титульной нации, которое означает, что кыргызы являются доминирующим этносом, государствообразующим, как некоторые говорят, и артикуляция этого понятия в политическом дискурсе, в масс-медиа и, в целом, в общественном сознании обусловлена этими демографическими изменениями.
- А рождаемость как влияет?
- В 90-е годы у нас наблюдался спад рождаемости, возникла демографическая яма, которая не скоро будет восстановлена и восполнена новым поколением. Уровень рождаемости в Кыргызстане стабилизировался в начале 2000-х, и начиная с этого времени, наблюдается естественный демографический рост населения. Каждый год мы наблюдаем его в пределах 1,5 – 2%.
- О чем это говорит? Что мы стали жить лучше и веселее? Или это естественный процесс?
- Репродуктивное поведение человека определяется многими факторами. Здесь, безусловно, имеет значение экономической фактор. Если смотреть с этой точки зрения, то по сравнению с 90-ми годами, в 2000-х годах население стало немножко лучше жить, и это благоприятное экономическое положение повлияло на репродуктивное поведении, и у нас начался демографический рост. Влияют также и культурные факторы. Несмотря на то, что мы наблюдаем последние тридцать лет процесс урбанизации и рост городов, который в основном идёт за счёт 2 главных городов нашей страны – Бишкека и Оша, усилилась внутренняя миграция: в основном молодые люди приезжают из села и концентрируются вокруг крупных городов. На первый взгляд кажется, что у нас очень сильно идёт урбанизация, города растут, но в то же время параллельно идёт и процесс внешней трудовой миграции, идёт отток молодого населения в другие страны. И несмотря на то, что количество городского населения растет, урбанизации, как таковой, не происходит. Если посмотреть на статистические данные, то пропорции городских и сельских жителей, за последние 100 лет не поменялись. Около 30-35% населения живёт в городах, 63-65% населения всё так же живёт в сельских местностях. Таким образом мы можем утверждать, что у нас этот кажущийся процесс урбанизации не вызвал модернизацию общества, то есть мы всё так же живём в традиционном обществе, у нас преобладают традиционные ценности, где поведение людей и социальный мир регулируется традиционными нормами.
- Согласно статистическим данным, средний возраст кыргызстанца - 27 лет. По идее мы должны быть очень современными, продвинутыми, но Кыргызстан как будто остался в прошлом, двадцатом веке. То есть вы считаете и утверждаете, что это из-за того, что у нас преобладает сельское население с традиционными взглядами?
- Да, я считаю, что это является фундаментальным фактором. У нас общество преимущественно остается традиционным. Казалось бы, идёт процесс урбанизации, мы должны модернизироваться, должна преобладать городская культура, но это не так. Молодые, приезжие из села люди оседают в городах, но при этом они плохо интегрированы в городское социокультурное пространство.
- Многие коренные фрунзенцы говорят, что не узнают свой родной город. «Где наш зеленый Фрунзе?» - вздыхают они. Получается, как будто городские жители капитулировали перед сельскими, и современной Бишкек - это такое большое село, где вырубаются деревья, где совершенно нет симпатичных городских пространств. Эта тенденция тоже будет усиливаться или всё-таки город переработает этих сельских жителей и превратит их в горожан?
- В данное время идёт формирование нового города. Старого города Фрунзе уже нет, и с этим надо смириться. Нет и той городской культуры. А вообще, феномен «современная городская культура» требует своего анализа и исследования. А кто такой «современный горожанин», я, как социолог, не знаю. Вопросы: «Кто такой современный бишкекчанин?», «Кто, тот человек, который является носителем современной городской культуры?» - являются открытыми и требуют научной рефлексии. Я пока не встречал исследований на эту тему. У нас очень мало урбанистических исследований и исследований по социологии города. Эта отрасль социологии мало развита у нас. Я очень мало знаю урбанистов, которые занимаются этими вопросами, но все же есть несколько активистов, которые всегда поднимают проблему города. За эти тридцать лет, исходя из доступных источников, я не видел, чтобы мэрия интересовалась исследованиями и выстраивала свою политику, основываясь на фактических, научно-обоснованных данных. Таким образом новый город формируется стихийно. Но однозначно можно сделать вывод, сегодняшний город Бишкек - это город не для людей, это город для автомобилей, потому что вырубаются деревья, чтобы расширить улицы; это город для бизнес-структур, для бизнеса, но не для комфортной социальной жизни людей.
Наш город так же, как и другие города мира, проходит определенный этап развития. Например, когда-то Чикаго был самым промышленным городом Соединенных Штатов Америки. Я в интернете видел одну фотографию: на пляже отдыхают люди, а за ними такой фон окружающий промышленности – высокие башни, трубы, из которых валит густой чёрный дым, но люди спокойно отдыхают. Это такой этап, который мы должны пережить, чтобы в будущем город стал пространством, территорией для жизни людей.
А что касается городской культуры, я сам тоже приезжий и в этом плане наблюдаю и сравниваю настоящее время со своими студенческими годами, каким был город и каким стал. Тогда, в начале 90-х годов, город еще сохранял свой советский облик. Начиная с 2000-х годов пошёл стремительный рост, развитие инфраструктуры и так далее. Мне кажется, что городская культура потеряла свою критическую массу, влияние. В советское время она успевала поглощать внутренних мигрантов, приезжих, социализировать их и превращать в городских людей, потому что её было больше в процентном соотношении. Она потеряла эту критическую массу, когда она могла оказывать влияние даже в демографическом плане. Сегодня в Бишкеке живёт более миллиона человек, вокруг города появилось больше 60 жилых массивов. В одном только жилмассиве, в западной части Бишкека, живет около 80 000 человек. Городская культура и её ареал съёжились, и, таким образом, городская культура капитулировала перед сельской культурой.
- За годы Союза у нас сформировалась кыргызская советская интеллигенция, которая заявила о себе и в кинематографии, и в литературе, и в изобразительном искусстве. Почему голос кыргызских интеллигентов вообще стал неслышен?
- Мне кажется, что наше киноискусство и вся эта индустрия развлечений ориентирована больше на внутреннего потребителя, на внутренний рынок. Если взять Бишкек, кто является основным внутренним потребителем культурной и другой продукции? Это сельский житель, который переехал из села в город, осел здесь и жаждет, кроме всего прочего, развлечений. Соответственно, в условиях рыночной экономики индустрия кино и искусства тоже должны выживать, поэтому они переориентировали свое творчество на внутреннего потребителя и опустились на уровень внутреннего сельского потребителя. А если посмотреть на кыргызских советских интеллигентов - многие из них были из села, приехали в город, где прошли ресоциализацию, впитали в себя городскую культуру, модернизировались и стали мыслить глобально, иначе воспринимали процесс творчества, так как перед ними не было задачи – развлекать местного жителя, поэтому масштаб их мышления и парадигма были другими.
- Сейчас к власти пришли те парни, которые в 90-е годы занимались рэкетом, позже разбогатев, купили себе дипломы и пришли к власти в виде депутатов, а сейчас и госчиновников. Я сравниваю этот период с периодом Чикаго в двадцатые годы прошлого века, где тоже были бандитские разборки и такие же парни пришли к власти. Будет ли эта псевдо-элита расти, изменяться и становиться настоящей политической элитой, или у нас всё останется на уровне рэкета 90-х годов?
- Выше я рассказал про демографические изменения, а теперь, в свете вашего вопроса, хотел бы остановиться на другом, не менее фундаментальном изменении, как политические реформы в нашей стране в суверенный период. В политической социологии есть такое понятие, как политическое поколение. Есть определённый период «продолжительности жизни» этого политического поколения, который составляет примерно 30 лет. В первую половину, в первые 15 лет, представители определенного политического поколения, которые в данный момент находятся в монопольном положении, до достижения этого монопольного положения, будут бороться с представителями другого поколения, которое до этого занимало это монопольное положение, и, когда они достигают пика своей политической карьеры, эти представители остальные 15 лет будут сражаться с представителями нового поколения, которое уже будет наступать на их пятки. В этом плане политические процессы имеют циклическую закономерность.
Те ребята, которые имели политические амбиции, в конце 80-х – 90-х вышли на политическую арену и стали бороться с представителями коммунистической номенклатуры. Они боролись, провозглашали демократические ценности, поняли, что занятия политикой требуют определённые финансовые средства и стали заниматься бизнесом. Таким образом, стало формироваться новое политическое поколение, и первые 15 лет шла активная борьба с коммунистической номенклатурой. И это политическое поколение всё-таки взошло на политический олимп, заняло доминирующее положение в 2000-х годах, что совпало с «тюльпановой революцией».
Это поколение вторые 15 лет борется уже с новым поколением, потому что выросло новое поколение людей с политическими амбициями, которые тоже хотят сделать политическую карьеру и которые уже вышли на политическую арену. Теперь идет борьба этих поколений. В своих выступлениях я много раз отмечал этот момент, предсказывал, что активная фаза смены поколений начнётся в 2020 году. Так и вышло, потому что моё предсказание основывается на научной теории. Как раз в 2020 году произошел госпереворот, идёт поступательная смена власти, основным движущим фактором которой является демографический фактор. Естественным образом будет идти смена поколений, но мы не должны забывать, когда имеем в виду политическую элиту, что при переформировании, пересмене и циркуляции политической элиты действуют и другие механизмы и факторы, которые имеют свою историческую, культурную специфику в каждой стране. У нас этими сопутствующими другими факторами, которые имеют не меньшее влияние и значение при формировании политической элиты, являются родоплеменные отношения или корпоративный трайбализм. Семейная клановость - это новый политический феномен суверенного Кыргызстана, так же у нас есть землячество и определенный регионализм. Эти факторы не демонстрируются в открытом виде, однако мы видим, что латентно эти факторы существуют и оказывает реальное влияние на формирование политической элиты. Поэтому мы не должны, уповая только на демографическую закономерность, ожидать поступательную эволюционную смену политического поколения. Тут будут действовать и другие социокультурные факторы.
- В одной из статей вы отмечаете, что каждая область у нас окружена горами, и очень трудно доехать. Получается, что каждый регион как будто бы обособлен и внутри него происходит какая-то своя за политика. Как это влияет на общую ситуацию в Кыргызстане, и есть ли опасность регионального деления Кыргызстана?
- Когда мы, социологи, интерпретируем и пытаемся объяснять причины социальных процессов тех или иных событий, всегда учитываем географический фактор. Географический детерминизм всегда имеет своё место и значение при интерпретации социальных процессов. Многие вещи, наше современное состояние в государстве можно также интерпретировать с точки зрения географического фактора, расположения областей и городов. Если посмотреть на карту нашей республики, наши области разделены естественным барьерами - горными хребтами. Южные и северные регионы соединяет только одна дорога, что очень рискованно в плане безопасности. Сейчас уже строится вторая альтернативная дорога, хотя её строительство затянулось. Когда области разделены между собой естественными барьерами, когда между областями и, соответственно, сообществами нет активной коммуникации, то естественным образом формируется культурная обособленность, даже в плане языка. Возникает говор, диалект, и формируются различные мировоззрения, различные интерпретации тех или иных событий, которые происходят в стране, что в конечном итоге приводит к регионализму. Я думаю, что регионализм формируется не только под влиянием географических факторов, которые не зависит от нас, но также тут имеют место и другие субъективные политические факторы, например, когда отдельные политики манипулируют этим фактором, используют в своих корыстных целях. На сегодня этот момент оказывает влияние на развитие и укрепление гражданского единства Кыргызстана, на построение инклюзивной гражданской нации. Чтобы перебороть, устранить эти негативные моменты и успешно реализовать утверждённую в 2020 году концепцию развития общегражданской идентичности «Кыргыз жараны» (гражданин Кыргызстана), мы должны прежде всего думать о том, как активизировать и усилить коммуникацию между областями. На мой взгляд надо начинать с самых простых вещей - с символов. Например, я лично часто наблюдаю, там, где у нас в административных зданиях висит географическая карта Кыргызстана, или когда её показывают по телевидению, то на ней всегда изображают административные границы областей, как будто мы, не осознавая это, разделяем страну и показываем, какие области у нас есть. С таких элементарных вещей надо начинать. Кыргызстан - это единое унитарное государство, этот символ и надо транслировать.
(Продолжение следует)
Полностью интервью слушайте по ссылке Самар Сыргабаев: "Мы, кыргызы, иррационально оптимистичны"
Интервью вела Лейла Саралаева