В интервью с Марией Орджоникидзе, директором Фонда “Справедливость для журналистов”, обсуждаем причину, по которой во всех постсоветских странах начались атаки на свободу слова, а также то, как меняется профессия журналиста в современном мире.
- Уважаемая Мария, скажите пожалуйста, почему профессия журналиста на постсоветском пространстве становится одной из самых опасных сегодня?
- На самом деле эта тенденция характерна не только для постсоветского пространства. Профессия журналиста опасна везде, во всём мире, и количество убитых журналистов превысило 60 человек в прошедшем 2022 году. Причём большинство этих журналистов было убито в Украине во время военных действий. Очень большая часть журналистов погибает в Латинской Америке, прежде всего в Мексике. Поэтому и физические атаки против журналистов, и юридические атаки против журналистов, и травля, и кибер атаки - все эти виды давления, которые призваны заставить журналистов замолчать и не писать, характерны для всего мира, и сейчас идет тенденция к их увеличению.
- Тенденции ужесточения законодательства в отношении СМИ на постсоветском пространстве усиливаются, похоже, что по одному и тому же сценарию. Почему?
- Действительно, то, что происходит в Кыргызстане очень напоминает то, что происходило и происходит сейчас в Грузии, потому что люди просто смотрят на примеры других стран, где законодательство работает в сторону, интересующую власть, тех людей, которые хотят изменить закон в силу их заинтересованности в достаточно однобоком освещении информации и не заинтересованности в том, чтобы независимые источники тоже рассказывали и доносили информацию до читателей или слушателей, или своей аудитории. И это достаточно понятная тенденция. К сожалению, в тех странах, где демократия скатывается в авторитаризм, одной из первых жертв становятся независимые журналисты. Это происходило в Туркменистане более 20 лет назад, мы все видим чем это закончилось. Это происходило совсем недавно в Беларуси, пик разного рода атак на журналистов пришёлся на период после президентских выборов, на которых Александр Лукашенко объявил себя победителем. Количество атак на журналистов превысило все мыслимые и немыслимые пределы в 2020 году. Сейчас эта цифра значительно уменьшилась, но не потому, что вдруг страна стала более демократичная, а потому что журналистов не осталось. Они все разбежались. Потому что, если они не убегают, то, как мы знаем, им грозят тюремные сроки, очень большие, страшное давления. 32 журналиста сейчас в Беларуси сидят в тюрьмах, а для страны, где население меньше 9 млн, это катастрофическая цифра. Поэтому люди из власти смотрят на то, что происходит в других странах, и результатом этого становится взятие примера, в том числе в отношении изменения законодательств. И мы видим, что происходило в Грузии недавно, когда толпы людей вышли противостоять парламенту против принятия закона об иностранных агентов. Этот закон в основных чертах повторяет закон ранее принятый в России. Опять же, что последовало за этим законом, мы знаем: огромное количество СМИ было закрыто. Независимые журналисты тоже практически потеряли возможность работы. Грузинские журналисты, понимая это, и не только журналисты, но еще и их аудитория, вышли протестовать против такого поворота, потому что Грузия - страна демократическая, с демократически настроенным народом, который не готов принимать такие условия игры. И, к сожалению, история сейчас повторяется, не дословно, но много сходств в том, что происходит в Кыргызстане, где власть тоже пытается ввести до начала обязательную регистрацию СМИ, то же самое, чего в Грузии не было и то, что было введено. Затем последовали серьёзные осложнения этой работы независимой журналистики. То есть власть смотрит на примеры соседних стран и решает принять такие же меры, чтобы получить такой же результат.
- Как вы думаете, кроме того, что они смотрят друг за другом может быть у них единая какая-то концепция, руководство которой идет из одного центра?
- Этого мы знать не можем, но можно придумывать конспирологические теории и представлять себе сотрудников КГБ, которые садятся за круглый стол, обсуждают и принимают решения. Это мы можем себе представлять, но доказательств никаких никогда мы не получим об этом. Но это характерно для всех авторитарных режимов, то есть постсоветское пространство ничем не отличается в этом плане от Ливии, таких стран, как Ирак, Сирия. Всё то же самое происходило и происходит в странах, где авторитаризм закапывает демократию.
- Принятие вот этих антидемократичных законов, которые продвигает наша власть: ужесточение законов о СМИ, НКО и иноагентов, почему-то получает одобрение у так называемого глубинного народа. Почему это происходит?
- Я незнакома с социологическими исследованиями в Кыргызстане, но я могу делать предположения с ваших слов. Наверное, такому народу не очень хочется думать самим, потому что когда есть две точки зрения, а то и три, и пять, то очень сложно принимать решение, решать, кто же прав. Гораздо проще послушать официальный канал, российский первый канал, где подробно расскажут – Что? Как? Кто плохой? Кто хороший? Так бывает, когда происходит полный захват информационного пространства государством, и мы знаем это не только на примере России. Мы знаем это на примере Германии тридцатых годов прошлого века, когда полностью население всё зомбировалось, начинало ненавидеть каких-то определённых людей или нацию, или расу по определённым признакам. Если была такая цель, то такая государственная пропаганда эту цель прекрасным образом решает. Поэтому эта дорога, которая связана с ограничением точек зрения, с ограничением возможности доносить альтернативное мнение до своей аудитории, ведёт исключительно в ту же сторону, куда пришла в результате нацистская Германия.
- Удивительный феномен пропаганды. Казалось бы, уже есть пример из истории. Почему люди старшего поколения, которые выросли в Советском Союзе, в большей степени подвержены рос пропаганде или это не зависит от возраста?
- Я бы не связывала это с возрастом обязательно. Наверное, это всё-таки уровень образования, привычка к критическому мышлению: если у людей нет привычки к критическому мышлению, а в Советском Союзе старались эту привычку всяческим образом изживать, но это не удалось сделать до конца за счёт перестройки, они просто не хотят думать. Они видят картинку, они слышат то, что им говорит официальная точка зрения, им так проще. Это очень грустно, потому что это путь в никуда.
- У нас в Кыргызстане влияние фейков и целых фабрик троллей значительно возросло. Поговаривают, что даже в администрации президента есть свои фабрики троллей. Это конечно влияет на политику. Скажите, эта тенденция усилится?
- За Кыргызстан я говорить ничего не могу, но можно наблюдать за трендами того, что уже происходило. Пока тренд не утешительный: увеличение количества атак на независимых журналистов в Кыргызстане очень серьезное по сравнению с 2017 годом. Число атак возросло в 2020 году в четыре раза. Естественно, большая часть атак пришлась на 2020 год, в 2021 и 2022 тенденция не уменьшается, очень много атак. О чём здесь можно говорить? О том, что есть соблазн у властителей, всю эту власть прибрать к рукам и заодно исключить альтернативные точки зрения. Тут никуда не деться.
- Вообще очень меняется журналистика в целом. Как вы думаете, какова сейчас роль журналистов в современном мире?
- Критически важная роль журналистов в современном мире - это, как говорится по-английски “backbone of democracy”, то есть “позвоночник демократии”. Если нет независимой журналистики, если нет независимых мнений, независимых от государства каналов донесения информации, то нет демократии.
- Как вы думаете, как будет меняться профессия в связи со всеми изменениями сегодня, в геополитическом плане, с развитием искусственного интеллекта?
- Это очень интересный вопрос. Мне интересно то, что я вижу из всех тенденций, которые я наблюдаю в силу того, что наш фонд работает по всему миру, это рост солидаризации журналистов из различных стран. Это та тенденция, которая раньше наблюдалась, но это было ограниченно, например, Европой. А сейчас я вижу, что всё больше людей приходят к необходимости в журналистах, к тому, что нужно больше общаться между собой. Хорошо, что есть интернет: это теперь сделать очень просто. И общаться между собой не только в своей стране внутри разных регионов, но и в соседних странах и не только соседних, брать лучшие примеры, предупреждать друг друга об опасности, как сейчас происходит. То, что мы видим в Кыргызстане - это та же тенденция, которую мы наблюдали до этого в Беларуси, в России, которую мы наблюдали и наблюдаем сейчас в Грузии. То есть вы уже знаете, куда дело идёт, поэтому вы предупреждены и поэтому у вас больше шансов эту гидру победить. Поэтому эта тенденция солидаризации журналистов разных стран, меня очень обнадёживает. Что касается цифровых технологий, достаточно очевидно, что можно поручить искусственному интеллекту написать статью, но это не так меня, лично, интересует, как то, что реальные, настоящие живые люди между собой общаются, придумывают совместные расследования проекты и придумывают пути, как помочь друг другу.
- Какие советы вы дадите кыргызским журналистам, как выжить в условиях, когда всё ужесточается?
- Мне кажется, что, как я уже сказала, кыргызские журналисты всё-таки в более выгодной позиции, чем все остальные. Ваш опыт демократии был гораздо дольше, и вы проверили свои силы, вы знаете, что вы можете, и вы знаете друг друга, вы общаетесь друг с другом, вы солидарны. Это то, чего нет в ряде стран, в которых мы работаем. Я думаю, что все понимают, о чём я говорю. Совет такой - укреплять вашу солидарность, смотреть на опыт коллег, продолжать бороться против несправедливых законов. Вы знаете, к чему всё это идёт, потому что ничего нового, насколько я вижу, пока кыргызская власть не изобретает, к сожалению или к счастью. Мы видим все те же тренды, мы видим всё те же попытки ограничения по тем же самым признакам: иностранные агенты, регистрация СМИ, ограничения возможности согласования выступлений. То есть это всё очень похоже на то, что уже было сделано либо предпринимались попытки сделать в других странах, и вы знаете чем это заканчивается. Поэтому вы с большим энтузиазмом и эффективностью можете с этим бороться.
Справка: Мария Орджоникидзе - директор Фонда “Справедливость для журналистов”. В разный период работала директором пресс-центра Михаила Ходорковского и Платона Лебедева в Москве, руководила международной информационной кампанией вокруг несправедливого судебного преследования и против нарушения прав бывших бизнесменов.
Мария преподавала международные коммуникации в Российском университете дружбы народов, является автором ряда исследований и статей и регулярно выступает на такие темы, как социологические и политические тенденции, международные отношения, свобода слова и глобальная безопасность. Мария Орджоникидзе получила степень магистра социологии в Московском государственном университете и окончила Лондонский университет Брунеля со степенью магистра в области разведки и безопасности.
Интервью подготовила Лейла Саралаева