Алтай – кыргыздардын түп мекени, көчмөндөрдүн жамааттык эстутуму, көчмөндүктүн романтикасы... Мындан 5 жыл мурун ушул идеялар көптөгөн кыргызстандыктарды өзүнө тартып, кызыктыраарын элестетүү мүмкүн беле? Түрк элдери менен гана эмес, алтайлыктар, хакастар, буряттар менен да ошоштуктарды издеп, тапканыбызда бир чети таңгалып, бир чети биздин “бутак” Якутияга эмес, бул жакка, Ала-Тоо менен Ысык-Көлгө келип калганына сүйүнөөрүбүздү...
Тарыхыбызды кайрадан ачып, аны менен таанышуубуз тууралуу КР Президентинин аппаратынын Этностук, диний саясат жана жарандык коом менен өз ара аракеттенүү бөлүмүнүн башчысы Мира Карыбаева менен маегибиз.
- Мира Аскеровна, жайында Ысык-Көлдө Алмазбек Атамбаевдин демилгеси менен биринчи Алтай форуму болуп өттү. Кыргызстан жана кыргыздар үчүн бул форумдун эмне мааниси бар?
- “Алтай цивилизациясы жана Алтай тектүү элдер” Эл аралык форуму биздин гана эмес, орус ЖМКлары тарабынан да кеңири чагылдырылды. Мен ошондо бир нерсени байкадым: форум тууралуу бир да терс пикир болгон жок. Мамлекеттик деңгээлде өткөрүлгөн башка бардык маданий-тарыхий иш-чаралар боюнча дайыма терс пикирлердин да болооруна көнүп калган элек. Мисал катары “Үркүн” темасынын айланасындагы талаш-тартыштарды гана алып көрөлү. Бул жерде айта кете турган нерсе, 1916-жылдагы трагедиялык окуяларды жана улуттук-боштондук кыймылды Борбордук Азия боюнча биздин гана өлкө мамлекеттик деңгээлде белгилеген болчу. Ал эми форум боюнча интеллигенция тараптан да, карапайым калк тараптан да кубаттоолор, алкыштар гана угулуп жатты. Башкача айтканда, бул жерде бардыгын бириктирген идеянын бар экендиги сезилип жатты.
- Сиздин пикириңизде, бул эмне идея эле?
- Менимче, бул биринчи кезекте “Манас” эпосу. Бардык эле кыргыздар жана кыргызстандыктар эпосту толугу менен окуп чыгып, анын сюжетин жакшы билишпесе да, мамлекеттүүлүк, элдер ортосундагы тарыхый-маданий байланыштар, алтайдагы тамырларыбыз сыяктуу негизги идеялар, кайсы бир нерселер – ар-бир кыргыздын аң-сезиминин түпкүрүндө сакталып келген, бар жана да жашай берет. Бул сезим миңдеген жылдарды карытып, эпос аркылуу бизге архетип катары жетти. Бул эми психоанализге, Юнгдун жамааттык аңдабастык окутуусуна байланыштуу нерсе. Жөн гана биздин ата-апаларыбыз бул нерселерди жомок аркылуу берип келишти. Ошону үчүн, менимче, алтай форуму ушундай ийгиликте өттү. Экинчи маанилүү жагдай – бул башка өлкөлөрдүн форумга мамилеси. Бул илимий иш-чарага катышуугу толтура билдирмелерди алдык, ошону үчүн билдирме бергендер тараптан бардык академиялык стандарттардын жана талаптардын сакталышына өзгөчө көңүл бурдук. Байкалгандай, Алтай энергиясы кыргыздыкы гана эмес экен, бизге немис, венгер, түрк, корей окумуштууларынан билдирмелер түшүп жатты. Жыйынтыгында форумдун ишине 12 өлкөдөн окумуштуулар катышты.
- Эмне үчүн мындай кызыгуу болду?
- Бул геосаясат жактан өтө кызыктуу тема. Алтай деген эмне? Бул географиялык да, саясий да өтө татаал категория. Бир кезде көчмөн цивилизациясы тараган Чоң Алтайга тийиштүү жерлер бүгүн ар-башка өлкөлөрдүн карамагында болуп, Якутиядан Синьцзянга, Кореядан Татарстанга чейинки аймактарды камтыйт.
- 70 жылдык совет бийлиги учурунда эч бир айтылбай, катылып келген тарыхты изилдөө аракеттерине Орусиянын бийлик өкүлдөрү кандай мамиледе болду?
- Жакшы мамиледе болушту, бул элдерди бириктирип, гуманитардык кызматташуунун жаңы түрүн сунуштай турган сонун идея экенин акыл-эси ордунда ар-бир адам жакшы билет. Орусия саясатчылары ЕАЭС – бул негизинен экономикалык категория экенин, ал эми адамдык, гуманитардык, маданий кызматташуу жаатында эбегейсиз зор мүмкүнчүлүктөр бар экенин жакшы түшүнүшөт. Мисалы, Якутияда ооз комузда ойноонун бизде унутулуп калган өзгөчө ыкмалары сакталып калыптыр. Бирок биздин комуз аларда жок, унутулуп калган. Алар комузда ойноо салтын жандандырыш үчүн өз музыканттарын биздеги М.Күрөңкеев атындагы музыкалдык училищеге жибергени даяр экенин билдиришти.
- Ал эми Алтай элдери жалпы тарыхыбызды, унутулган байланыштарыбызды калыбына келтирип, аларды чыңдоо боюнча биздин аракеттерге кандай мамиледе болушту?
- Алар катуу шыктанышты. Якуттар да, алтайлыктар да, хакастар да кыргыздар аларга жакын тууган эл экенин, биз мурдагы жалпы салттардын көбүн сактап калганыбызды билишип, кыргыздын улуттук маданиятына өзгөчө сый мамиле кылышат. Тилибиз да окшош. Ооба, совет заманында тууганчылыгыбыз тууралуу эч нерсе айтпаганга аракет кылынат эле. Бирок азыр биз ачык дүйнөдө жашап жатабыз, адамдар да каалайбы-каалабайбы бул темага кайрылып, аны изилдешүүдө. Интернетте ар түрдүү элдин уруулук курамы тууралуу роликтерди тапса болот, мисалы, башкырлардын, татарлардын, жана бул роликтерде уруулар санала баштаганда кыргыздардыкына окшош көп урууларды байкайсың, ал эмес “кыргыз” деген урууларды кезиктирсе болот. Ушуга байланыштуу адамдар өзүлөрүнө суроо бере баштайт, мындай окшоштук каяктан келип чыкты деп. Мындан сырткары көптөгөн кыргызстандыктар касиеттүү, ыйык жерлерди издеп Алтайга барып келишти, эксперттердин көбү биздин ата-бабалар Алтайда жашагандыгын эске алып, ушул өңүттө “Манас” эпосун изилдешүүдө.
- Баса, мен ушундай кыргызстандыктардын Алтайга же Байкалга барганда аякта алар өз мекенинде жүргөндөй сезишкендерин көп уктум эле. Ал эмес уйкулары да эненин курсагында жаткандай өзгөчө таттуу болгонун айтышкан.
- Бул өз тамырын издөө, аны изилдөө иштери активдүү, бирок чаржайыт жүргөнүн көрсөтөт. Ошондуктан биздин Алтай форумубуз ушуга окшош бардык демилгелерди, каалоо-тилектерди расмий форматка салып, өзүнчө секциялардын алкагында ээн эркин талкуулар, дискуссиялар болгон илимий конференциянын формасын кабыл алды. Ийгиликтин негизинде элдерди бириктирген идея жатат эле. Мында Алмазбек Шаршеновичтин салымы зор, анткени ал жаңыча ой жүгүрткөн, аны иш жүзүнө ашыргандан коркпогон инсан катары бул процессти баштай алды. Биздин тууганчылыгыбыз тууралуу сөздөр ич ара гана айтылган бойдон калчу, ал болсо бул тууралуу Орусиянын жетекчилигине ачык айтып, биздин тарых биригүүгө, адамдар арасындагы байланыштарды күчөтүүгө жардам берээрин түшүндүрүп ынандыра алды. Мисалы, Барнаул шаарындагы Алтай университетинде 94 кыргыз студенттери техникалык кесиптер боюнча окуп жатышат, алардын арасында (өзөктүк) ядерлик изилдөөлөргө байланыштуу кесиптер да бар. Башкача айтканда гуманитардык алмашуу башталды десек болот. Эгерде биз ал жакка бат-баттан барып турсак, биздин артисттер концерттерин берип турушса, өлкөнүн жетекчилиги байланыштарды бекемдеп, Кыргызстан тууралуу оң пикирди жаратса, бул ал жакта эмгектенип жатышкан биздин мигранттардын абалына да оң таасирин тийгизет. Барнаулдагы консулдук каттоодо бир нече миңдеген кыргызстандыктар бар. Башкача айтканда, байыркы жалпы тарыхыбызга таянган бул долбоор өтө ийгиликтүү болду. Биздин максатыбыз – азыркы глобалдык дүйнөдө жалпы тарыхый мурасыбызды жоготтурбаш үчүн элдерди бириктирүү. Анткени ааламдашуунун агымында өзгөчөлүктөр жуулуп турат, ал эми байыркы алтай цивилизациясынын калдыктары болгон, өз маданиятын, өзгөчөлүгүн жана окшоштугун сактап калган элдердин калкынын саны өтө эле аз. Мисалы, Якутиянын калкынын саны – 900 миң, алардын ичинде якуттар болгону – 400 миң. Хакастардын, алтайлыктардын саны да өтө аз. Ошондуктан алар улуттук маданияты академиялык жана кесиптик түрдө корголуп, тили, салттары сакталган мамлекеттүүлүгүнө жеткен тууган элдерге ыкташат. Балдары, урпактары кимдигин унутпашы үчүн тектеш маданиятты көрсөткүсү келет.
- Айтсаңыз, “алтай цивилизациясы” деген илимий терминби, же биз аны кайсы бир жалпылаштыруу түрүндө колдонуп жатабызбы?
- Бул талаш маселе. Окумуштуулардын көбү “алтай цивилизациясы” деген терминди грек, кытай, византия, шумер цивилизациясы сыяктуу терминдер менен тең катар колдонсо болот деген пикирде. Анын талаштыгы эмнеде? Азыркыга чейин европоцентризмдин таасиринин күчтүүлүгүндө. Тарыхый илимде европоцентризм деген эмне? Мында норма, стандарт катары отурукташып жашоо кабыл алынып, номад – көчмөн, көчмөндүүлүк – “нормага жатпаган”, жапайычылык деп кабыл алынчу. Аларды ак - кара, жакшылык - жамандык сыяктуу бир-бирине дайым карама-каршы коюшчу. Отурукташкан элдин маданиятында көчмөн цивилизациясынын өкүлдөрү жапайы, маданиятты билбеген эл катары көрсөтүлөт эле. Так ушундай европоцентристтик (колониалдык) көз караш көпкө чейин өкүм сүрүп келди. Бирок биз аны жеңе алдык. Ал эмес Тойнби өткөн кылымдын орто ченинде өзүнүн “Жергиликтүү цивилизациялардын тарыхы” деген эмгегинде “өнүккөн” же “өнүкпөгөн” коом сыяктуу баа берүүчү эволюциялык көз караш туура эместигин айткан. Анткени, анын пикиринде, эгер цивилизация айлана-чөйрөсү менен ага зыян келтирбей ымалаш мамиледе болуп, миң жылдап жоголуп кетпей, өзгөчөлүгүн сактап жашап келсе, анда бул цивилизациянын жогорку түрү болуп эсептелет. Ушундан кийин номаддардын, көчмөндөрдүн цивилизациясы тууралуу коркпой-үркпөй айта башташты. Ошондуктан Көчмөндөр оюну тууралуу демилге жапырт колдоого ээ болду. Мурда көчмөндөрдүн өз маданияты жок деген көз караш күчтүү эле. Бирок коноктор келип коомдук жашоону жөнгө салган ырымдарыбыз, салттарыбыз, кээде өтө катаал эрежелерибиз бар экенин, өзүнчө үрп-адаттарыбыз жана жашообуздун өз агымы бар экенин көрүшкөндө алар түшүнүштү, бул – цивилизация, цивилизациянын өзүнчө түрү. Анысы аз келгенсип, номад цивилизациясы өзү ар-түрдүү болот, арабдар менен бизди гана салыштырып көрөлү: эки эл тең көчмөн калк болот. Бирок бир-бирине эч окшош эмес! Ошондуктан Алтай форуму – бул улана берүүчү долбоор, ал биринчи кезекте, илимий изилдөөлөргө жаңы дем бериши керек. Биз тарыхты мифтештирген заманда жашап жатабыз, атайын, терең билими жок көптөгөн адамдар жигерденип ар-түрдүү фантастикалык нерселерди жазып, жарыялап жатышат. Бул нерсени биз кескин түрдө жаман дегенден алыспыз, эркин мамлекетте ар-бир адам өз оюн эркин айтканга укуктуу эмеспи. Бирок ошону менен катар алтай цивилизациясы тууралуу илимий изилдөөлөр күчөшү керек, илим өнүгүшу керек.
Ушул максатта биз алтай цивилизациясын изилдөө боюнча илимий-изилдөөчү институтту (ИИИ) түзүп жатабыз. ИИИ бардык билимдерди бир жерге чогултуп, алар менен бөлүшүп, илимий конференцияларды уюштуруп турат. Ал эми Алтайда орусиялык тарап менен биргеликте Алтай цивилизациясынын борборун ачууну пландаштырып жатабыз. Бул алтай цивилизациясына караштуу элдердин салттарын жана маданиятын салыштырып, терең изилдеш үчүн окумуштууларга жакшы шарттарды түзөт.
- Бул шаманизм менен теңирчилик чоң ролду ойногон алтай цивилизациясынын күйөрмандары менен ислам дининин таасири күчтүү азыркы кыргыз коомунун ортосундагы тирешүүлөрдүн жаралышына алып келбейби?
- Биз байыркы алтай цивилизациясын ошол калыбында жандантууну максат кылбайбыз. Бүл мүмкүн эмес. Аны менен катар, байыркы алтай цивилиациясынын географиялык жана менталдык алкагындагы мамлекеттер учурда ар-түрдүү диндерди тутунушат: православ, ислам, айрым элдер салттуу диний ишенимдерин сактап калышкан, мисалы, шамандыкты. Бирок бул, тескерисинче, ушул көп түрдүүлүктү оң маанайда колдоно турган жагдай. XXI кылымда ортодоксалдуу эч нерсе болбошу керек. Биз көп пикирдүүлүк өкүм сүргөн заманда жашап жатабыз, бир дагы дин мен гана анык туура динмин деп жарыя сала албайт. Бир мамлекеттин алкагында да. Алтай форуму – диний аралык диалогду курууга, аны изилдөөгө да шарт түзөт. Дегеле, менимче, мусулмандар менен теңирчилердин ортосундагы карама-каршылык ойлоп чыгарылган нерсе. Иш жүзүндө коомдун жашоосунда экөө каршылашпай эле бирдей колдонулуп келатат. Аларды бир-бирине каршы коюу туура эмес. Тескерисинче, кыргыз маданиятынын өзгөчөлүгү ушунда – ислам дини менен өз маданиятыбыздын элементтерин каршылаштырбай, шайкеш колдонуп келгенибизде. Ошондуктан Алтай форумун диний лидерлердерин, дин боюнча адистердин пикир алмашуу форматы катары да өткөрсо болот. Бул илимди жана динди да, көркөм өнөрдү жана адабиятты да камтыган көп кырдуу чоң тема.
- Атамбаевдин президенттиги учурунда тарыхый илимге чоң көңүл бурула баштаган эле. Бул келечекте кандай жемиштерин бериши мүмкүн?
- Бүл өтө маанилүү маселе. А.Ш. Атамбаев буга өзгөчө көңүл бурган. Эсимде, 2012-жылы инаугурациядан кийинки биринчи жарлыктарынын бири – тарыхый илимди өнүктүрүү тууралуу жарлыгы болчу. Бул маселени талкуулай баштаганыбызда эле, ал кантип өнүгүп, эмнеге алып келиши керектиги белгиленбиз. Биз Улуу Кыргыз дөөлөтүнөн баштадык. Ал тууралуу толтура тарыхый булактар болсо да 2012-жылга чейин Улуу Кыргыз дөөлөтүн көп эстебейт элек. Каганат тууралуу сөз болгондо эле, ал кайсы жерлерди ээлеген деген суроо туулат. Картаны ачсак – бул Байкалдан учурдагы Татарстанга чейинки чөлкөмдү ээлеген эбегейсиз чоң аймак. Башкача айтканда тарых жандана баштайт. Андан соң караханиддер заманын изилдей баштадык. Жакында биз 1000 жылдыгын белгилеген Жусуп Баласагын буга жакшы себепчи болду. Андан ары монголдордун баскынчылык доору кетет, ал доор азыркыга чейин начар изилденген. Ал дайыма европалыктардын, б.а. ушул жортуулдун курмандыктарынын көз карашында изилденип келген. А чынында биз анын курмандыгы болгон эмеспиз, кыргыз жоокерлери Чыңгысхан жана анын урпактарынын аскерлеринин бир канатына киришкен. Бул жакта да биз монгол, кытай, орус тарыхчылары менен биргеликте иштешибиз керек. Кыргыз аскерлеринин Византияны басып алууга катышуусу түрк тарыхчылары тараптан жакшырак изилденген. Тарыхчылардын ишке жигердүү кириши тарыхыбызды балдарыбыз үчүн тактап, сактап жаткандары менен түшүндүрүлөт.
- Сиз Эл аралык Алтаистика конференциясынын (PIAC) жетекчилиги менен сүйлөшүүлөрду жүргүзүп, 61-жыйынын Кыргызстанда Үчүнчү көчмөндөр оюну учурунда өткөрүү тууралуу макулдашууга жетишкен экенсиз. Айтып берсеңиз, бул эмне деген уюм?
- Бул алтаист-окумуштуулардын уюму 1957-жылы түзүлгөн болчу. Жыл сайын алар илимий конференция уюштуруп турушат. Бул конференциялар Германия, Франция, Улуубритания, АКШ, Голландия, Италия, Венгрия, Түркия сыяктуу өлкөлөрдө өткөн. Башкача айтканда, географиялык жактан Алтайдан алыс жайгашкан өлкөлөрдө. Жакынкы убакытка чейин Алтай аймагынан айрым гана окумуштуулар бул конференцияларга катыша алышкан. Кыргызстандан дагы. Бул уюмдун жетекчилигине кат жазып, биз дагы ушул теманы катуу изилдеп жатканыбызды жана кызматташууга кызыкдар экенибизди билдирдик. Августта Венгрияда өткөн 60-конференциясына катышып, 61-син Кыргызстанда Үчүнчү көчмөндөр оюну учурунда өткөрүүнү сунуштадым. Жыйынтыгында PIAC уюмунун генералдык катчысы профессор Барбара Келлнер-Хейнкеле (Германия) жана учурдагы төрагасы профессор Акош Апотоцки (Венгрия) 2018-жылкы форумду уюштуруу жетекчилигин И.Арабаев атындагы Кыргыз мамлекеттик университеттин профессору тарых илимдеринин доктору Сынар Алымкуловага беришти.
Бул иш-чаранын бизде уюштурулушунун кандай зарылчылыгы бар? Биз дүйнөлүк деңгээлдеги алтаист-окумуштуулардын көңүлүн өзүбүзгө бурдурушубуз керек. Тарыхыбызды изилдөөбүз терең жана масштабдуу болушу зарыл. Бул биз кайдан келдик, улут катары каякка баратабыз деген суроого жооп алышыбыз үчүн маанилүү.
Интервью алган Лейла Саралаева