Украина менен Орусиянын ортосунда
саясий каршылык КМШ өлкөлөрүн татаал тандоонун алдына койду, саяий лидерлер,
эки ири коңшу-мамлекетте
Обочолонткон дубал
- Александр, акыркы мезгилде көпчүлүгү украина бийлигинин Орусия менен болгон чек арага чыныгы дубалды куруу ниети туурасында айтып жүрүшөт. Бул сөздүн канчалык чындыгы бар жана бул демилгеге өлкө эли кандай мамиле кылышууда?
- Менин көптөгөн досторум, анын ичинде чыгыш дубандагылар да, Орусия менен чек арага мындай дубал кое турган болсо, айлап бекер иштеп берээрин айтышууда. «Коргонуунун мындай ыкмасы» орто кылымдагы сыяктуу сезилет, бирок көптөгөн украиналыктар айла таппай калышты, жана чек ара аркылуу оор куралданган колонналар эркин өтүп жүрүшкөнүн көрүп, дагы эмне жасоого боло тургандыгын элестете да албай калышты. Элдер үйлөрүнө ок өтпөс темир эшиктерди коюп жатышат, бирок, алардын үйүнө гранатомед менен талкалап кирип келет деп, ойлошпойт.
-Бул дубалдарды курууга маалыматтын да кошумча көмөгү болобу? Украина бийлиги Украинанын аймагында орустардын ММКларынын толук тыюу салынгандыгын айтышууда.
-21-кылымда чет элдик ММКларды тыюу салуу туурасында да айтууга болмок беле? Интернет бар, спутник антенналары бар, эгер кааласаң, Орусиялык ММКларды көрүүгө болот. Бирок, украиналыктардын көбү эле каалаган жок. Эгер сиздин үйүңүздөгү душтан жугунду төгүлө берсе, аны күн сайын өз ыктыярыңыз менен текшерип турбайсыз да. Аны жаап салып, башка душ издеп баштайт болушуңуз керек.
Жакында эле дээрлик бардык зымдык пакеттерде көптөгөн россия каналдары бар болчу( Биринчи,РТР, НТВж.б. эл аралык каналдары),айрым шаарларда аларды эфирдик жыштыктарда да кайра беришчү. Азыр, көзөмөлдөөчү орган Украинада 15 орус каналынын тартуусун расмий түрдө тыюу салып, аларды үгүттөө каражаты деп атады.Киевде, мисалы, ири зым оператору бир нече ай мурда эле россиялык Биринчи каналдын ордуна«Дождь» каналын койгон. «Евроньюс»,мисалга, орус, украин тилинде, көптөгөн үн жолчолору менен (мисалга, орус тили колдонулган терминдерди колдонууда жана украиналык окуялар туурасында болгон фактыларды жашырып жапкандыгы менен катуу айырмаланчу) жеткиликтүү.
-Орус ММКлары күн мурунтан үгүттөп жаткандыгына күнөөлөшүүдө, ал эмиукраиналык ММКлар ушул учурда болгондорду обьективдүү чагылдырып жатабы?
-Мен, украиналык тараптан келип жаткан маалыматтар 100% чынчыл деп айта албайм.Тилекке каршы, биздин ММКлар текшерилбеген маалыматтарды көп таратып жатышат жана каалаган нерсесин чындыкка айландырып жиберишүүдө.Ошол эле убакта, украиналык ММКлар жана маалымат агенттиктери бүт дүйнө үчүн эч качан маалымат жеткирүүчү болгон эмес. Ири дүйнөлүк агенттиктер жана батыш ММКлары менен кызматташуу тарыхы он жылдап саналган Орусияныкынан айырмаланып. Ошондуктан, украина булактарынын маалыматтары батыш ММКларына чыгаардан мурда редакциялык чыпканын өтө тыгыз элегинен өтүп жатат. Андан сырткары, Украинада, Орусиядан айырмаланып, мамлекеттик агартуу тутуму жок. Азыр Украинада ММКлардын оозун жабууга мүмкүн эмес, аларды толук көзөмөлдө кармай алышпайт жана бир эле маалыматты кайталап берүүгө мажбур кыла алышпайт.
- Александр,орустелеканалдарында«украиналыкфашисттер»туурасында көп айтышууда, ал эмиукраинателевидениесинде да Россияга карата ушундай программалар барбы?
-Украинаканалдарында азыркыга чейин россиялык чыгаан спецназдар жана менттер туурасында сериалдарды көрсөтүп жатышат (Бирок, көптөгөнканалдар аларды эфирден алып салууга убада беришкен). Украина ММКларында Орусиянын “фашисттери” туурасында кандайдыр бир окуяларды ойдон чыгаруунун зарылдыгы жок, ал эми Орусия ММКлары азыр,Украинадагы окуяларды чагылдырып жатып, ушуну менен алектенишүүдө(stopfake.org. сайтын карап көргүлө, айтмакчы, ал да кызыкдар жактардын демилгеси менен түзүлгөн, андан силер орус ММКлары жайылтып жатканпсевдо фактылардын бетин ачууларды көрөсүңөр. Украинанын аймагында “орус тилин”, «орус кызыкчылыгын» коргоо себеби менен украиналык аскер кызматчыларын жырткычтык менен өлтүрүү, - мунун баары чындык, Украинанын эли аны менен күндө кагылышууда, ал, орус ММКлары тарабынан түзүлгөндөрдөн айырмаланып, виртуалдуу эмес.
- Украинадагы орус тилдүү ММКлар Майдандан кийин дээрлик калган жок, ал эми калгандары кысымга дуушар болууда деген пикир бар. Бул чын эле ушундайбы?
-Украинада эч качан«бардыгыукраиналык» болгон эмес.Андан сырткары, дэрлик көпчүлүгү Украинада бардыгы орус тилинде болгон. Азыр да гезит беттеринен же басма сөз саткан күркөдөн украин тилиндеги басылманы араң табасың.(жада калса Украинанын өзүнө чыккангазеталар мененжурналдар, жада калса абдан украиналыктар да орус тилинде басылат).Украина каналдарындагы орус тили жетиштүү – көп учурда украин тилинде алып баруучу гана сүйлөйт, катышуучулар болсо орус тилинде сүйлөшөт. 2012-жылы эки урматтуу социологиялык мекемелер иликтөө жүргүзүшкөн, анда Украиналыктар үчүн “орус тил көйгөйү” актуалдуу маселелердин арасында отузунчу орундан ары экендигин көргөзгөн.
- Орусия мененУкраинанын ортосундагы маалыматтык каршылаштыктын ири бурулушу качан башталды?
- Мен, маалыматтык согушта кандайдыр бир бурулуш мезгил болду деп эсептебейм. Биринчиден, Орусия ММКларынын жалган маалыматынын аркасында, маалыматтык согуш чыныгы согуш, автоматтык ок атуулар менен соккулардын чыныгы себеби болгондугун унутпашыбыз керек.Орусия ММКлары өз аудиториясын терең чөмүлткөн псевдо-чындыкты түзө алышты, ал эми бул көрүүчүлөр бир гана РФ аймагында жашабайт. Так ушул ТВ боюнча кеткен репортаждар өздөрүнүн Украинага согушууга келген себебин, украинанын аймагындагы туткунга алынган орустар жана кадрдык аскерлер экендигин аташкан. Алар,«орус бир туугандарын» орус тилинде сүйлөөгө тыюу салганфашисттик режимден сактоо үчүн келгенин айтышкан. Бирок, Украинада жашаган ар бир адам жана ММКда жаңылык булактарын тандай билген ар бир адам – мунун болбогон сөз экендигин айтышат.
-Сиз мындай фактылар жок деп эсептейсизби?
- Дагы бир жолу белгилегим келет, Украинанын орус тилдүү калкына каршы кандайдыр бир репрессиянын аныктаган бир да факты жок (Киевде төрөлүп, үйдө жана турмушта орус тилинде сүйлөгөн адам катары тастыктайм). Ошол эле убакта, украин тилинде сүйлөгөнү үчүн, же украинанын белгисин тагынып жүргөнү үчүн гана Крым менен Донбасстан элдерди кубалап, репрессияга дуушар кылган бир канча фактылар бар. Маалыматтык согуштагы бурулуш мезгил туурасында, эл аралык коомчулукта, орус ММКларынын Украинадагы болуп жаткандар туурасында берген маалыматтарына шек кое баштаган учурду гана айтсак болот.
- Бул учурда Украина сырттан болгон кубаттуу маалыматтык соккуга кантип каршылык көргөзөт?
- Украина, мамлекет катары, же качан кандайдыр бир чабуулдарга каршылык көргөзөм деп ойлойбосо керек: маалыматтык да, чыныгы ок жаадырууларга да. Ошол эле убакта Орусия дүйнөнү Russia Today түйүнү менен чырмап алган, Украина өзүн тышкы дүйнөгө бар гана жол менен тааныштырган: эч кандай. Бул кырдаалда баарынан эффективдүү мамлекеттик эмес маалыматтык курамдар же Facebook тагы көп сандаган билдирүүлөр абдан эффективдүү болду, ал жакта волонтёрлор украин булактарын англис жана башка тилдерге которушат жана аларды дүйнөлүк ММКларга жеткирүүгө аракет кылышат.
- Айтыңызчы, украиналыктар өздөрү Орусия тарабынан болгон маалыматтык чабуулга кандай мамиле кылышты? Алар аны кандай кабыл алышат: “согуштук технологиялык согуш” катарыбы же башкачабы?
-Украинанын көптөгөн жашоочулары,этникалык таандыктыгына карабай, азыр Орусия маалыматтык согушта да, атып, элди өлтүрүп жаткан фронтто да эмне кылып жаткандыгын дагы эле түшүнбөй жатышат.Украинанын акыл эстүү бир да жараны, дайыма бир тууган деп атап келишкен коңшу мамлекеттин элинде бардык украиналыктарга мынчалык жек көрүү кайдан келип чыккандыгын түшүндүрө албайт. Украинанын жашоосунун көпчүлүгү, болуп жаткандарды «саясатчылардын согушу» деп эсептебейт. Жок. чын эле Украинанын көптөгөн жарандары коңшу мамлекеттин катышуусунда курман болушту.
Технологиялык «Майдан»
- Келгиле, кайраМайданга кайтып келели,Украинанын чегинен тышкаркы көпчүлүгүнө бул жарандыкакциялар массалуулугу менен гана эсте калбастан, өзүнүнинновациялыктехнологиялуулугу менен да эсинде калды…
- Майдан түз эфирдегиреволюция болду–көп жагынан буга себеп, бул окуялар Киевдин борборунан бир нече квартал гана алыс болгондугу жана аны көптөгөн телекамералардын обьективинде кармоо кыйынга турган жок – аны бир гана расмий телеканалдар эмес,«Spilno TV» жана «Громадське» (коомдук) телевидение сыяктуу өз алдынча стримерлер да тартып жатышты. Стримдер каршылаштар чабуул койгон имаратта, Януковичтин резиденциясында пикеттен чыккан«автомайдан»,кербенинен, активисттердин машиналардан жүргүзүлүп жатты. Криминалдык авторитеттер тарабынан акы алгандар элге чабуул коюп, баш аламандыктарды уюштуруп жатышты.
Майданды маалыматтык чагылдыруунун көпчүлүк бөлүгү смартфону жана камералары бар карапайым эл тарабынан чагылдырылып жатты, алар болуп өткөндөрдү тартып алып, түйүнгө берип жатышты же аларды документалдык репортаждардын артынан монтаждап жатышты.
- Эмне үчүн Украинанын түштүк-батышынан маалыматтардын агымы жок?
- Европа борборундагы каршылыкка караганда, чыныгы согушту тартып берүү бир кыйла коркунучтуу жана татаал. Ал жакта жөн гана каалагандар аз жана мүмкүнчүлүктөр жетишпейт, токойдон жана талаадан стрим жүргүзүү мүмкүн эмес, жана бардык мобилдик жабдуулар ракета соккусунун бутасы болуп жатты, ал эми стримдердин өздөрүн боевиктер кармап алышып, оңой эле камап салышат. Азыр туткунда ондогон адам жатат, алар кармалган шаарларда журналист болуп иштегендер.
Украинанын түштүк-чыгышында
-Орусия ММКлары Украинанын коомдук пикирине канчалык деңгээлде таасир этти?
- Мамлекеттин картасына жарым жылдык аралыктагы россия жаңылыктарын телекөрүү көрсөткүчүн койгула – ал, тилди жайылтуу картасы, же этникалык топторду бөлүштүрүүгө караганда сепаратисттик жана антиукраиналык маанайдагы райондорду тагыраак көргөзөт. Анткени, орус тилинде өзүн-өзү жарыялаган гана республиканын аймагында эмес, Украинанын башка аймактарында да сүйлөшөт, ал эми Киев — негизинен, орус тилинде сүйлөгөн шаар. Ага карабай, эч ким мэриядан украинанын желегин алып ыргытып,орустун желегин такпайт, кайда болбосун, ким менен болбосун, орус тилинде сүйлөгөн элдерге кыйкырышпайт, аларды өлтүрүп же түрмөгө камашпайт. Украинада болуп жаткан чатак тилдик же этникалык кыртыштан чыкпагандыгын унутпашыбыз керек (бул таптакыр кулагы чоюлган критерийлер).
- Телевизордон бизге дайыма тилден деп айтып жатышат, а айырмасы эмнеде?
-Айырма дүйнө таануунун айырмасында. Советтик ыргак менен жашоого көнгөн мамлекеттин бир аймагынын жашоочулары, күн сайын жумуш болуп, айлыкты убагында берип, тооктор кымбаттабай, бир баада турган мезгилди кайра келтирүүгө болот деп ишендиришет. Орусияга Крым менен Донбассты бириктирүүдөгү пайдалуу деп эсептешкен бир гана аргументти укса болот - «ал жакта пенсия көп!» Эч ким, ал жакта соттордун чынчыл экендигин, жарандардын депутаттарга таасири көбүрөөк экенин эч ким айткан жок. Эгер адамдар өмүр бою пенсия үчүн гана жашашса, анда өкүнүчтүү.
- Сиздин мурда айтканыңыз бар, маалыматтык согуш дээрлик ар бир үй аркылуу өттү дегенсиз…
- Украиналыктар, Россиянын эли алардын өлкөсүнүн ММКлары Украина туурасында айтып жаткан калпка канткенде ишенип жаткандарын билбей турушат. Орусияда туугандары же достору бар Украиналык бир да үй бүлөдө, бул жерде болуп жаткандар туурасында талашпай койгон учур болгон эмес. Мен туугандардын таптакыр сүйлөшпөй калган учурларды билем, ал эми ондогон жылдардан бери дос болуп келгендер, өз достугун ушул таң калычтуу интернет-телефон согушунун аркасында үзүп жатышат.
Эч кимОрусиядан
мамлекет катары, аркадан бычак саяарын күткөн эмес. Эч ким орусиянын
жашоочуларынан буга окшогон бет тырмаарлыкты күткөн эмес, биздин орусиялык
досторубуз, мурдагы курсташтарыбызды
Украинанын көпчүлүк жашоочулары (мен дагы бир жолу кайталап кетейин, алар кайсы тилде сүйлөгөнүнө карабастан, алардын кайсы этникалык топко таандыктыгына карабай жана алардын кайсы чиркөөгө бараарынан көз карандысыз), алар дагы эле орусиялыктарга таң калуу менен мамиле кылышууда жана «эмне үчүн?» деген суроону тынбай беришет. Бул суроо, бир тууганы же досу аны тоноп кетип, кайра аны өлөөр өлгүчө сабап кеткен адам бергендей угулат. Сен дагы эле аларды жаман көрө албайсың, бирок, бул оңолгон күнү да эч качан мурдагы мамиле болбой тургандыгын жакшы билесиң.
- Бул жерде, Кыргызстанда эки бир тууган эле канткенде бири-бирин ушунча же көрө алышы мүмкүн деп, түшүнө албай турабыз…
- Кыргызстандын эли өзүнүн оор жана кандуу тарыхын башынан өткөрдү, анда бир эле мамлекеттин ар кайсы бөлүгү туруп эле бири-бирине душман болуп чыга келишти. Ал эми украиналыктар Орусияга кандайдыр бир шаарын басып алабыз же чек арачыларга кол салабыз деп, курал көтөрүп келишкен жок. Жүздөгөн украиналык жарандар, алардын көбү этникалык орустар, жана өмүр бою орус тилинде сүйлөшкөн, орустардын жаадырган огунун алдында курман болуп жатышат, ал эми Украинанын аймагынан туткунга түшкөн россиялык жоокерлер, эч кандай кыйноонун изи жок эле жана кадимкидей шартта жашап жатышып, алынган тапшырмалары туурасында айтып жатышат — бул ачка болгондорго нан жеткирип берүү тапшырмасы эмес. Эгер сиздин бир тууганыңыз үйүңүзгө келип, үйдөгү оокаттарыңызды чачып, сиздин аялыңызды зордуктап баштаса, үйүңүздөгү ынтымакты кетирип, үрөйдү учурган иштерди кылса – сиз анын бир тууганы бойдон каласыз, бирок, сиздин андан аркы ага жасаган иштериңизде жана сүйлөгөн сөздөрүңүздө башка сезимдердин башкаруусунда болооруңуз бышык.
- Өлкөнүн ичинде Түштүк-чыгыштын жашоочуларына кандай мамиле кылып жатышат? Бул аймактын жашоочуларында, “ бизди унутуп калышты” же, аларга “кошуунчулар” катары карап жатышат деген сезим жокпу?
-Биринчиден, “Түштүк-чыгыш” терминин кыянаттык менен колдонуунун кереги жок. Жаңжал Донецк менен Луганск райондорунун бир нече райондорунда болуп жатат. Бул Украинанын бүт түштүк-чыгышы эмес, болгону чыгышынын кичинекей гана бөлүгү. «Бизди укпай жатышат», - бул мамлекеттин ошол бөлүгүнүн сүйүктүү сөзү, алар буга чейин Януковичти бийликке алып келишкен. «Украина бизге эч нерсе жасаган жок», - дешти жазында Крымда, «Бизди укпай жатышат», - Донбасста дайыма ушинтип айтышат. Украина калган аймактарынын баары үчүн бир нерсе жасаса керек деп ойлосо болот, же калган аймактардын баары «уккан» да, Донбасс укпай калган. Украина деген ким? Киевдеги Өкмөтпү? Анын бардык жашоочуларыбы? Көз карандысыздыктын23жылындаУкраинабардык аймактары үчүн бирдей жасаган же жасаган эмес.
- Бул жолуДонбасстын үнү угулган жок деп жатышат…
- Донбасс, аны
укпай жатышат деп, эмнени айтып жатат, түшүнүү кыйын.2010-жылдан
бериУкраинаныпрезидент Янукович башкарып келди, ал Конституцияны
өзү каалагандай өзгөртүп алгандыктан, эч бир тармакта эч ким башкара алмак
эмес. ВикторЯнукович Донбасстан чыккан жана так ушул Донбасстын добушунун аркасында ал бүт Украинанынпрезиденти болду. (белгилей кетейин, ал
шайланган кийинки күнү Львов да, Киев да , Карпат гуцулдары да жергиликтүү
админстрацияларл
Януковичтин башкарган убагында Донбасс (тагыраак айтканда, ал жакта ишканалары бар олигархтар, негизинен шахталары барлар) активдүү субсидияланган. Бул учурда, Янукович башкарган убакта, Донбасстын жашоочулары аны Украинанын башка аймактарынын эли сыяктуу эле, жек көрүшчү.
Чынында, Украинанын бардык аймагынын жашоочулары бирдей көйгөйлөргө ээ. Майдан алардын чечилиши үчүн жалгыз гана Киевде эмес, же Львовдо эмес, бүт Украина боюнча күрөштү.Саламаттыкты сактоо тутуму абдан начар, Ровнодо болобу, Луганскта болобу, ал эми билим берүү тутуму Житомирде болобу, Горловкада болобу, заманбап стандарттардан абдан алыс, ал эми окуучулардын ата энелерин мектептин оңдолушуна акча берүүгө мажбурлашат, ал эми пенсионерлер эптен айдан айга жетишет. Киевде да, Донецкте да— коррупция бүт мамлекетке сиңген, анын бардык бурчунда абал бирдей, соттор россия чек арасынан венгерге чейин сатылма болуп калышты.Донбасстын жалгыз бөтөнчө көйгөйү деп рентабелдүү эмес шахталар жана мындан келип чыккан моношаар көйгөйлөрүн атаса болот. Бирок,бул шахталардын кожоюндары сепаратисттер менен жалданма жоокерлердин активдүү демөөрчүлөрү болушкан. Алар, «проевропалык» Украинадан кутулуп, эч ким тааныгысы келбеген «республиканын» жашоочулары үчүн жердеги бейишти куруу үчүн эмес, алар өздөрү жем жеп жүргөн схеманы сактап калуу үчүн, анын аркасында өз жумушчуларын кулчулук формасында кармап келишкен, ал эми жумушчулар өздөрүнүн көнүмүш кожоюндарынан айрылып калуудан коркушат.
Корутунду…
- Александр,эмиУкраинаны эмне күтүп турат, ал андан ары кантип өнүгөт?..
-Өткөн жылы ноябрда Майданга чыккан, жана ал жакта суукка, аязга карабай үч ай турган адамдарда , Украина кантип өнүгүшү керек экендигин көрсөткөн ачык көрүнүш бар болчу:феодалдык типтеги мафиялык мамлекет болуунун ордуна,Украинаазыркы европалык мамлекет болушу керек болчу, соттор конвертте келген суммаларга карабай, мыйзам боюнча акыйкат соттошу керек, мамлекет жарандарынын толук кандуу жашоосу үчүн жолтоо болбой, эл ишенип берген кызматын аткарышы керек. Майдан жеңчүдөй көрүнгөн, Украинаны кайрадан оңдоп, керек болсо куруп алмакпыз. Бирок, орусиялык агрессия башталды, эми Украина кантип өнүгөөрүнө жоромол жасоо кыйын. Көптөгөн украиналыктар, жок дегенде жоголуп кетпей тургандарына ишенгилери келишет. Ошол эле убакта, украиналыктар «революциячыл» өкмөткө жана жаңы шайланган президентке өз эсептерин бере башташты: Майданга чыгууга түрткү болгон көпчүлүк көйгөйлөр азыр жөн гана жашоосун улантпастан, аларды чечүүнүн кандайдыр бир планы бар экенине сезим жок.Мисалы, милицияга дагы эле элде ишеним аз – бардыгы укук коргоо органдарынан олуттуу реформаны күтүшкөн, бирок ал дагы эле жок, ал эми “гаишниктер” майдандан кийин дароо эле пара алгандан коркуп калганы менен, азыр кайра эле көнгөн адатына киришти, эгер көчөдө бирөөнү сабап жатышса да, милициядан жардам баары бир биринчи болуп келбеси аныкт.
Маектешкен Алмаз Исманов
Фото И. Оселедко