Политическое противостояние между Украиной и Россией поставило страны СНГ перед сложным выбором, политические лидеры до сих пор не знают, как реагировать на конфликт между двумя крупнейшими государствами-соседями. Информационная война между Украиной и Россией ведется по всем фронтам, в ней активное участие принимают и политики, и дипломаты, и журналисты, и обычные пользователи социальных сетей. И Кыргызстан тут не исключение. Думаем нашим читателям интересно узнать о событиях в Украине от самих украинцев. На вопросы «НЛ» отвечает наш коллега из Украины, телевизионный продюсер и журналист, сотрудничающий с GlobalRadioNews (Великобритания) Александр Клейменов.
Стена отчуждения
- Александр, в последнее время много говорят о желании украинских властей построить самую настоящую стену на границе с Россией. Насколько серьезна это идея и как внутри страны отреагировали на эту инициативу?
- Многие мои друзья, в том числе из восточных областей говорят, что готовы хоть месяц отработать бесплатно на строительстве такой стены на границе с Россией. Такой способ «защиты» кажется каким-то средневековым, но многие украинцы просто в отчаянии и не представляют себе, что еще можно сделать, когда через границу свободно едут колонны с тяжёлым вооружением. Вот люди же ставят себе бронированные двери в квартирах, хотя, казалось бы, не думают, что кто-то может к ним вламываться с гранатометом.
- Будет ли возведение этой стены на границе иметь еще и информационное подкрепление? Украинские власти много говорят о полном запрете российских СМИ на территории Украины.
- Как вообще в 21-м веке можно говорить серьезно о запрете иностранных СМИ? Есть интернет, есть спутниковые тарелки — всегда можно посмотреть российские СМИ, если очень хочется. Но хочется все меньшему количеству людей в Украине. Если у вас дома из душа начнут литься помои, вы же не станете каждый день добровольно проверять на себе – льются они еще или нет? Скорее всего, перекроете и придумаете другой вариант душа.
Еще совсем недавно практически в любом кабельном пакете было много российских каналов (международные версии Первого, РТР, НТВ и других), в некоторых городах их ретранслировали (не всегда легально) даже на эфирных частотах. Сейчас регулирующий орган официально запретил к распространению в Украине 15 российских каналов, назвав их средствами пропаганды. В Киеве, например, крупнейший кабельный оператор ещё несколько месяцев назад заменил российский Первый канал на «Дождь». «Евроньюс», например, доступен с русской, украинской и многими другими языковыми звуковыми дорожками (причем, русская, как правило, сильно отличается от других в плане употребляемых терминов и озвучиваемых и умалчиваемых фактов в «украинских» сюжетах).
- Российские СМИ обвиняют в предвзятости и пропаганде, а украинские СМИ в этом случае объективно освещают происходящее?
- Я не хочу сказать, что информация, поступающая от украинской стороны, на 100% правдива. К сожалению, наши СМИ часто распространяют непроверенную информацию и выдают желаемое за действительное. В то же время, украинские СМИ и информагентства никогда не были регулярным поставщиком информации для всего остального мира. В отличие от российских, история сотрудничества, которых с крупнейшими мировыми агентствами и СМИ насчитывает десятилетия. Поэтому информация из украинских источников проходит через более плотное сито редакционных фильтров, прежде чем попасть в западные СМИ. Кроме того, в Украине просто не существует, в отличие от России, системы государственной пропаганды. В Украине сейчас практически невозможно «закрыть рот» СМИ, держать их под полным контролем и заставлять передавать синхронно одну и ту же информацию.
- Александр, на российских телеканалах много говорят про «украинских фашистов», а на украинском телевидении есть подобного рода программы в отношении России?
- По украинским каналам до сих пор показывают сериалы о бравых российских спецназовцах и ментах (хотя, многие каналы пообещали снять их с эфира). У украинских СМИ нет необходимости выдумывать какие-то истории «про фашистов» в России, как это делают российские СМИ, освещая события в Украине (сходите на сайт stopfake.org, кстати, тоже созданный энтузиастами, и вы найдёте сотни разоблачений псевдо фактов, распространённых российскими СМИ). Зверские убийства украинских военнослужащих на территории Украины, под предлогами защиты «русского языка», «российских интересов» - это реальность, с которой сталкиваются жители Украины, и она не виртуальна, в отличие от создаваемой российскими СМИ.
- Есть такое мнение, что русскоязычных СМИ в Украине после Майдана практически не осталось, а те, которые есть, подвергаются давлению. Так ли это на самом деле?
- В Украине никогда не было «всего на украинском». Более того, подавляющее большинство «всего» в Украине всегда было на русском. Вы и сейчас на газетной раскладке или в киоске прессы с трудом найдёте издания на украинском языке (даже издаваемые в Украине газеты и журналы, и даже очень проукраинские, выходят только на русском). Русского языка на украинских каналах предостаточно — часто на украинском говорит только ведущий, а участники говорят на русском. В 2012-м году две уважаемые социологические организации провели исследование, которое показало: «проблема русского языка» находится для жителей Украины далеко в третьем десятке актуальных проблем.
- А когда произошел переломный момент в информационном противостоянии между Россией и Украиной?
- Я не считаю, что в информационной войне произошёл какой-то переломный момент. Во-первых, необходимо всегда помнить, что информационная война из лживых репортажей российских СМИ стала причиной войны реальной, автоматных очередей и градовых залпов. Российские СМИ сумели создать некую псевдо-реальность, в которую погрузили свои аудитории, а последние находятся не только в пределах границ РФ. Ведь именно репортажи по ТВ называли причиной своего решения приехать воевать в Украине взятые на украинской территории в плен российские добровольцы и кадровые военные. Они говорили, что пришли спасать «русских братьев» от фашистской хунты, запретившей людям говорить на русском языке. Но любой человек, проживающий в Украине и отдающий предпочтение в выборе новостных источников СМИ без расширения «точка ру», скажет вам, что это — полная чушь.
- Вы считаете, что таких фактов нет?
- Еще раз хочу отметить, что нет ни одного факта, подтверждающего вымысел о каких-то репрессиях против русскоязычных жителей Украины (утверждаю это, как человек, родившийся в Киеве и говорящий дома и в быту, в основном, по-русски). В то же время существует множество фактов гонений и репрессий людей в Крыму и на Донбассе только за то, что они говорили по-украински или даже просто носили украинскую символику. О переломе в информационной войне можно говорить разве что в том ключе, что международное сообщество в какой-то момент начало ставить под сомнение сообщения российских СМИ о происходящем в Украине.
- Как же в этом случае Украина противостоит мощной информационной атаке извне?
- Украина, как государство, вообще, похоже, никогда не думала, что ей придётся противостоять каким-то атакам: как информационным, так и из систем залпового огня. В то время как Россия опутывала мир сетью Russia Today, Украина представляла себя внешнему миру одним способом: никак. В этой ситуации самыми эффективными оказались негосударственные информационные структуры или множественные сообщества в Facebook, где волонтёры переводят статьи из украинских источников на английский и другие языки и пытаются донести их до мировых СМИ.
- Скажите, а как сами украинцы относятся к информационной атаке со стороны России? Как они ее воспринимают: как «войну политтехнологов» или как-то иначе?
- Большинство жителей Украины, независимо от этнической принадлежности, испытывают полнейшее непонимание того, что сейчас делает Россия, и на информационном фронте, и на фронте, где стреляют и убивают. Не думаю, что хоть один здравомыслящий житель Украины способен объяснить, откуда у жителей соседней страны, которая так любила называть себя «братской», столько ненависти ко всему украинскому. Я возьму на себя смелость утверждать, что большинство жителей Украины не считает происходящее «войной политиков». Нет, слишком уж много реальных граждан Украины было убито на этой войне при активном участии соседнего государства.
Технологический «Майдан»
- Давайте вернемся к Майдану, многим за пределами Украины эти гражданские акции запомнились не только массовостью, но и своей инновационной технологичностью…
- Майдан был революцией в прямом эфире – во многом, благодаря тому, что его события развивались на территории всего нескольких кварталов в центре Киева, и было несложно держать их в объективах множества телекамер — не только «официальных» телеканалов, которые вели трансляцию круглые сутки, но и «самодельных» стримеров и онлайн-телевидений, таких как «Spilno TV» и «Громадське» (общественное) телевидение. Стримы велись из зданий, где располагались протестующие, из караванов «автомайдана», выезжавшего на пикеты резиденции Януковича, из машин активистов, ездивших по городу в поисках «титушек» - оплаченных режимов криминальных личностей, которые нападали на людей и провоцировали беспорядки.
Большая часть информационного освещения Майдана осуществлялась благодаря обыкновенным людям со смартфонами и камерами, которые документировали происходящее, транслировали события в сеть или монтировали по их следам документальные репортажи.
- Почему с юго-востока Украины нет потока сообщений?
- Намного сложнее и опаснее снимать настоящую войну, чем протест в центре европейской столицы. Там просто меньше желающих и возможностей это делать, вести стрим из лесов и полей практически невозможно, не говоря уже о том, что любые мобильные устройства становятся целями для ракетных ударов, а самих стримеров могут спокойно арестовать боевики. Сейчас в плену находятся десятки человек, работавших в захваченных городах в качестве журналистов.
На юго-востоке Украине
- Насколько сильно влияние российских СМИ на общественное мнение в Украине?
- Наложите на карту страны показатели теле-смотрения российских новостей полугодичной давности – она намного более чётко укажет вам на районы с сепаратистскими и анти-украинскими настроениями, чем карта распространения языков или расселения этнических групп. Ведь по-русски говорят не только на территориях самопровозглашённых республик, а и во многих других регионах Украины, а Киев — в основном русскоговорящий город. Тем не менее, тут никто не сбрасывает с мэрии украинский флаг и не вешает вместо него российский, люди, говорящие по-русски где угодно и с кем угодно, не кричат, что их убивают или сажают в тюрьму. Очень важно постоянно помнить, что происходящий в Украине конфликт родился не на языковой или этнической почве (это абсолютно притянутые за уши критерии).
- Нам по телевизору все время говорят, что из-за языка, а в чем тогда различие?
- Суть в различии мировоззрений. Жители одного региона страны, которые привыкли жить по советскому укладу, уверовали, что можно вернуть то время, когда не только работа каждый день от звонка до звонка, но и зарплата вовремя, и куры всегда в одну цену. Если задуматься, то единственный аргумент, который звучал в пользу присоединения к России и в Крыму, и на Донбассе - «там выше пенсии!» Никто не говорил, что там честнее суды или простые граждане имеют больше влияния на избранных депутатов. Если люди всю жизнь живут ради пенсии, это, в общем-то, грустно.
- Вот вы говорили ранее, что линия информационного фронта прошла чуть ли ни через каждый дом…
- Украинцы недоумевают, как жители России могут верить той лжи, которую СМИ их страны рассказывают об Украине. Нет такой семьи в Украине, которая, имея родных или друзей в России, не вступала бы с ними в полемику о происходящем здесь. Я знаю много случаев, когда родственники переставали общаться вообще, а люди, которые десятилетиями были друзьями, заканчивали свою дружбу на этом странном интернетно-телефонном фронте.
Никто не ожидал от России, как государства, ножа в спину. Но ещё меньше ожидали от её жителей улюлюкающего восторга, замешанного на грязнословой ненависти, которые будто прорвали какую-то невидимую заслонку, годами, как оказалось, прятавшую от жителей Украины истинные мысли и чувства о нас наших российских друзей, родственников, бывших однокурсников, сослуживцев, приятелей из далекого беззаботного отпуска.
Большинство жителей Украины (и я повторюсь, независимо от того, на каком языке они разговаривают, к какой этнической группе себя относят и в какую церковь ходят) все еще относятся к россиянам с недоумением и продолжают задавать вопрос «за что?» Вопрос этот звучит так же, как когда его произносит человек, которого обокрал, а потом до полусмерти избил лучший друг или даже брат. Ты все еще не можешь и не хочешь ненавидеть, но уже понимаешь, что, если оправишься, прежних отношений не будет никогда.
- Здесь в Кыргызстане нам сложно понять, как два родственных народа могут так ненавидеть друг друга…
- Жители Кыргызстана пережили свою тяжелую и кровавую историю, где жители разных частей одной страны вдруг стали смотреть друг на друга, как на врагов. Украинцы не приходили на территорию России с оружием, чтобы захватить какую-то область или расстрелять погранотряд. Сотни украинских граждан, многие из которых этнические русские и всю жизнь говорили по-русски, погибают под обстрелами из российских «Градов», а российские солдаты, попадающие на территории Украины в плен, без каких бы то ни было следов пыток, находясь в нормальных условиях, рассказывают о полученных заданиях — и это не задания по доставке хлеба голодающим. Если ваш брат придёт в ваш дом, вышвырнет ваши вещи из одной комнаты, начнёт насиловать вашу жену, крушить ваш домашний уют, вы, конечно, можете продолжать относиться к нему, как к брату. Но, наверно, в ваших дальнейших поступках и речах к нему вы будете руководствоваться уже другими чувствами.
- Как внутри страны относятся к жителям Юго-востока? Нет ли у жителей этих регионов ощущения, что про них забыли и их рассматривают исключительно как пособников «ополченцев»?
- Во-первых, не стоит злоупотреблять термином «Юго-восток». Конфликт происходит на территории нескольких районов Донецкой и Луганской областей. Это далеко не весь Юго-восток Украины, а лишь маленькая часть востока. «Нас не слышат», - это самый любимый лозунг той части страны, которая до этого привела к власти Януковича. «Украина для нас ничего не сделала», - говорили весной в Крыму, «Нас не слышат», - говорят всё время на Донбассе. Можно подумать, для всех остальных регионов Украина что-то такое особенное «делала», или все остальные регионы «слышали», а Донбасс — нет. Кто такая «Украина»? Правительство в Киеве? Все ее жители вместе взятые? Скажем так, все 23 года независимости для всех своих регионов Украина делала и не делала примерно одинаково.
- Говорят, что голос Донбасса не слышен в этот раз…
- Вообще, что такого хотел Донбасс, что его не слышали, тоже мало, кто понимает. С 2010-го года Украиной правил президент Янукович, который поменял под себя Конституцию так, что кроме него править никто другой ни в какой области вообще не мог. Виктор Янукович был выходцем из Донбасса и именно благодаря голосам Донбасса стал президентом всей Украины (замечу, на следующий день после его избрания ни Львов, ни Киев, ни гуцулы Карпат не восстали и не стали захватывать местные администрации под тем предлогом, что «их не услышали»). После своего избрания президент Янукович расставил представителей Донбасса на все мыслимые и немыслимые позиции по всей стране (ходил даже анекдот: жители Донбасса теперь боятся выйти на улицу, потому что там их ловят и отправляют чиновниками в другие регионы).
Во время правления Януковича Донбасс (а точнее, олигархи, владевшие там предприятиями, в основном — шахтами) активно субсидировались. При этом, за время правления Януковича жители Донбасса возненавидели его примерно так же, как и жители всех остальных регионов Украины.
На самом деле, жители любого региона Украины испытывают одинаковые проблемы. И Майдан боролся за их решение по всей Украине, а не только в Киеве или, например, во Львове. Система здравоохранения ужасная, что в Ровно, что в Луганске, система образования далека от современных стандартов, а родителей школьников заставляют сдавать деньги на ремонты, что в Житомире, что в Горловке, пенсионеры еле сводят концы с концами, что в Киеве, что в Донецке — коррупция проела всю страну в любом её уголке одинаково, судьи стали продажными от российской границы до венгерской. Единственной специфической проблемой Донбасса можно назвать проблему нерентабельных шахт и вытекающие из этого проблемы моногородов. Но владельцами этих шахт как раз являются люди, которые и стали самыми активными спонсорами сепаратистов и боевиков. И совсем не для того, чтобы, отделившись от «проевропейской» Украины устроить рай на земле для жителей никем не признанных «республик», а для того, чтобы сохранить все те схемы, на которых они кормились, благодаря содержанию в некоей современной форме рабства своих работников, которые так боятся остаться без своих привычных хозяев.
Послесловие…
- Александр, скажите, что дальше ждет Украину, как она будет развиваться?..
-У людей, вышедших на Майдан в ноябре прошлого года и простоявших там, на морозе и под снегом три месяца, было достаточно простое видение того, как должна развиваться Украина: вместо того, чтоб продолжать быть мафиозным государством феодального типа, Украина виделась современной европейской страной, где судьи судят по закону, а не по принесенным в конверте суммам, где государство выполняет делегированные ему народом функции, а не становится препятствием для полноценного существования своих граждан. Казалось: победит Майдан, и можно будет начать чинить или даже строить заново Украину. Но началась российская агрессия, и теперь сложно делать прогнозы о том, как будет развиваться Украина. Большинство украинцев надеются, что она, по крайней мере, не будет уничтожена. В то же время, украинцы начинают предъявлять счета «революционному» правительству и недавно избранному президенту: многие проблемы, которые побудили людей выйти на Майдан, не только продолжают существовать, но нет даже ощущения, что есть какой-то план их решения. Например, доверие к милиции у людей до сих пор минимальное – все ждали серьёзной реформы правоохранительных органов, но её нет, а «гаишники», которые сразу после Майдана как-то боялись брать взятки, сейчас опять берутся за старое, и если человека бьют на улице, милиционер по-прежнему будет последним, от кого ожидают помощи.
Беседовал Алмаз Исманов
Фото И. Коваленко