Кыргызстан коммунисттер партиясынын лидери, чыгаан саясий ишмер Абсамат Масалиевдин уулу Исхак Масалиев, биздин гезитке, анын атасы кандай адам экендигин айтып берди. Ошондой эле президент Атамбаевди сындап да, мактап да кетти, өзүнүн коррупция менен күрөшкөн ыкмаларын айтып берди. Окурмандарыбызга кенже Масалиев менен болгон интервьюну сунуштайбыз.
«Майлуу» жумуш орундары тууралуу
- Исхак Абсаматович, сиздин акыркы иштеген жериңиз Салык кызматы болду. Өзүңүз берген интервьюларыңыздын биринде, сизди ал жакка башка жактан «десантташтырганын» айттыңыз эле. Салык тармагында адис болбой туруп, мындай олуттуу кызматты башкарууга эмне үчүн макул болдуңуз?
- Бул мамлекеттик кызматты башкаруу саясий кызмат болчу. Мен үч жолу депутат, кирешелер боюнча комитеттин жетекчиси болгом, бул тутум боюнча түшүнүгүм бар болчу. Буга окшогон консервативдүү тутумдун ишин кандайдыр бир деңгээлде өзгөртө алам деген ишеним менен аталган кызматка макулдугумду бергем. Ушул 1 жыл 8 айдын ичинде кандайдыр бир жаңы сап киргизүүгө, салык кызматына таандык болуп бүтүп калган коррупциялуулук менен ыпластыктын тагын кетирүүгө аракет кылдым.
- Эмне үчүн бул кызмат эң коррупциялуу деп саналат?
- Тутумда 2260 адам иштейт, алар салыкты төлөшөбү, төлөшпөйбү, анын өлчөмүн кичирейтсе болобу, аныктап турушат. Коомдо кубаныч менен салык төлөбөй коюшмак. Ошондуктан, бул кызмат башынан коррупцияга ылайыкташкан. Б.а. уруксат берүү укугу терс көрүнүштөрдү жаратат. Өз кызматымдын мөөнөтү бүткөндө, премьерге ушул тутумдагы күчтүү адисти бул кызматка сунуштадым.
- Сиздин пикирди угуштубу?
- Менин пикиримди угушканына азыркыга чейин ыраазымын. МСКнын ишинин натыйжасы да көптү үмүттөндүрөт. Салыктар жакшы чогултулуп жатат. Айрым журналисттер мага мындай суроо беришет: «Сиз кеттиңиз эле, салыктарды толук өлчөмдө чогултуп башташты». Менин иштегениме нааразылык айткан сымал. Ушундай болуп жатканына чын жүрөгүмдөн кубанычтамын деп жооп берем. Демек, менин ишимди уланткан адам аны иштеп кете алды. Бул кызматта турганда менин жумшактыгымды сындап чыгышты, бирок мен мыйзамдын айтканын аткардым жана эволюциялык жол менен кырдаалды оңдогоого мүмкүн эмес деп эсептейм. Бир сөз менен айтканда, мен колумдан келгенин жасадым, кимдир бирөө менден жакшы жасаса, кубанычтамын. Кандай болгон күнү да, мен иштеп турган учурда кызматкерлер, төрагага алып барып берүү үчүн акча чогултушчу эмес. Ушунун өзү эле чоң жеңиш.
- Сизге чейин мындай практика болуптурбу?
- Салык инспекторлору ири суммадагы акча чогултуп, ал акыр аягында кызматтын жетекчисине жетчү деген маалымат бар. Суммасын так айта албайм, бирок ал бажы кызматына караганда эки эсеге аз экенин билем. Бишкектеги райондук салык кызматынын жетекчилигине шайлануу үчүн, 10 миңден 20 миң долларга чейин беришет деп уккам. Бирок, алыскы райондордун көбүндө берүүнүн кереги жок. Анткени, ал жакта иштөөнүн өзү эле тозоктун жумушу, жеке киреше жок. Мисалы, Талас областындагы Манас районунда план 3 млн.сом, бул кызмат үчүн эч ким акча бербейт. Андан эч ким да сурабайт. Мага, салык кызматынын төрагалыгынын кызматын 200-300 миң долларга сатып алганымды укканда, күлкүм келет. Анткени, бул туурасында кеп да болгон эмесмин, ал кызматты өзүм сураган эмесмин. мага сунуш кылышкан.
- Сиз бажыда көп убакыт иштедиңиз. Бул ведомствонун кызматкерлери да өлкөнүн эң бай адамдарынын катарына киришет. Эмнеге мындай?
- Ошол 90-жылдары салык кызматы КМШ өлкөлөрүндө жаңыдан гана түзүлүп баштаган жана көп учурда жүктөр жазылып-катталбай эле кетчү. Компьютердик эсеп жок болчу, печать(мөөр) басылса гана болду. Ошентип, бажычылардын четтен табылган акчалары көбөйө баштады. Бажыкана башынан коррупцияга жакын, анткени, анын кызматына жүктү өткөрүү жана өткөрбөө кирет, ал товардын көлөмүн, ага ылайык бюджетке түшкөн акчанын өлчөмүн азайта алат. Эгер адамдын иштеген ишмердүүлүгүндө уруксат берүүчү функция бар болсо эле, коррупция пайда болот. Аскар Акаевдин уулу салык жана бажы кызматына кийлигише баштаганда, ай сайын 2 млн. долларга чейин чогултула баштаган. 2005-жылдын мартынан кийин бул тутум кулады. Андан кийин кайра жанданды, бирок сумма азайды.
- Темир Сариев интервьюларынын биринде, Бакиевдин убагында анын уулу бир күндө бажыдан 100 миң долларга чейин алчу деп айтканы бар. Бул чындыкпы?
- Анын бул санды кайдан алганын билбейм, анктени ал кезде салыкта иштечү эмесмин. Менин маалыматтарым боюнча, ал сан бир топ эсе аз болчу, бирок чын эле чогултуулар, ар бир нерсенин өз баасы жана кызмат үчүн акча берүү бар болчу.
- Азыр бажычылар кимге акча берип турушат?
- Бул тутумда 1800 кызматкер иштейт. Мүмкүн 20-30 кызматкер жыргап жашап жатышкандыр, бирок калгандары андай эмес. Айрымдары, жашоосун кичине жакшыртуу үчүн, «таксичилик» да кылышат. Менин маалыматым боюнча, азыр жогору жактан эч кимге акча берип турушпайт экен. Өздөрү үчүн уурдашат. Ап этип коюп, унчукпай отуруп калышат. Алардын бир бөлүгү кийинки жылы депутаттыкка баруусу мүмкүн, андай мүмүкүнчүлүк чоң.
- Демек, сиз өтө «майлуу» кызматтарда иштептирсиз да. Бул тутумду ичинен билесиз. Коррупцияны кантип жойсо болот, сиздин оюңузча?
- Азайтса болот. Баарынан мурда автоматташтырууну киргизүү. Бизде товар агымынын компьютердик эсеби жок кезде, Кытай товар айлануунун 8 млрд. доллары туурасында маалымат берсе, биздикилер 3 млрд. доллар деп беришчү. Ошондуктан, автоматташтыруу, ар бир байпакты, ар бир мыкты өндүрүүчү заводдон баштап бизге чейин компьютерден өткөрүү, жана жашырып калуу мүмкүндүгүн жокко чыгарып, үзгүлтүксүз көзөмөлдөө. Маалыматтардын компьютердин базасы жеткиликтүү болгондо, салыкчылар да ушул маалыматтар боюнча салыкты эсептей башташат. Экинчиси, мындай кызматтардын материалдык базасы. Эгер салык кызматкеринин айлыгы Бишкекте 7 миң сомдон башталса, ал бул акчасы жашоого бетпей тургандыгын түшүнөбүз. Ошондуктан, айлык акысын жок дегенде эки эсеге көбөйтүү керек. Үчүнчүсү, катуу көзөмөл. Кичинекей тартип бузуу үчүн катуу жазалоо керек. Мамлекеттик кызматкер үчүн эч бир эмгек кодекси куткаруучу таяк болбошу керек. Анан, Эмгек кодексин кайра карап чыгыш керек, анда, коррупция менен кармалган ар бир жетектөөчү кызматкерди ордунан бошотуп, киийн бир да жетектөөчү кызматка отура албагыдай кылуу керек. Эгер ушундай иш чараларды киргизчү болсок, коррпупцияны бир топко кыскарта алабыз.
- Сизди, салыкчыларды акча алып, кызматка орноштура баштады деп айыпташты эле?
- Түз айыпташкан жок, бирок сөздөр болду. Премьер-министр Сатыбалдиев мени чакырып, мындай нааразылыктарды сөз менен жеткиргенде, мен бардык жетекчилердин аттарын, фамилиясын жазып, кимдин кайсы лидер тарабынан көргөзүлүп, Жогорку Кеңештин кайсы фракциясы тарабынан кызматка дайындалгандыгын жазып көргөздүм. Эгер алар бул кызматы үчүн акча берген болсо, мага беришкен жок. Мен бул тизмени көргөздүм да, алар да адистер экенин, бирок башкаруучу коалиция тарабынан көшөрө сунушталганын айттым.
Мамлекеттик төңкөрүш аракети тууралуу
- 2010-жылы майда мамлекеттик төңкөрүш кылууга аракет кылганыңыз үчүн сизди УКМК СИЗОсуна кармашты. Сиз чындап эле бийликти алмаштыргыңыз келди беле?
- Алгач, кайсы бийликти деп сурагым келип жатат. 2010 –жылы майда эч кандай бийлик жок болчу. Менин аракетим – төртүнчү чакырылыштагы депутаттарды чогултуп, алардын сунуштарын жазуу жүзүндө жоболоштуруп, Убактылуу өкмөттү мыйзамдуу түрдө бекитүү болчу. Биз саясатчылардын кимисин болбосун, Президенттин кызматын аткаруучу кылып дайындоого даяр болчубуз. Ушул эле учурда, парламент өзү тарап, мыйзамдуу болушу үчүн кайра чогулат деген шарт койгонбуз. 24-апрелде бул пакетти Роза Исаковнага алып барып бердим, ал кезде ал Коргонуу министрлигинде отурчу. Роза Исаковна мага мындай деп айтты: «Билесиңби, УӨнүн айрым өкүлдөрү силердин сунуштан баш тартып жатышат». Себеби жөнөкөй болчу- айрым убактылуу өкмөтчүлөр бийликке өтмөк да, айрымдары сыртта калып калмак. Ошондуктан, баш тартышты. 2010-жылдын май айынын башында партиялык иштер менен Москвага бардым. Ошол мезгил өтө тынч эмес мезгил болчу. Эл топтолуп аып көчөдө жүрүшчү, митингге чыгып жатышты. Бирде Нариман Тюлеевге айрымдары «таажы кийгизебиз» деп, бирде башкасын көтөрүп чабышты. Анан, айрым УБ өкүлдөрү, Жогорку Кеңештин төртүнчү чакырылышынын депутаттары алардын ишине кедерги түзөт деп чечишти. Эгер биринчи отурумда бизде 30 депутат жана 18 ишеним кат бар болсо, майда көпчүлүк депутаттар чогулууга даяр болчу. Анан жалгыз жол табышты – мурдагы парламенттин ишин токтотуп, анын жетекчилерин жоготуу керек, ошондо башка депутаттар тарап жок болот. Ошондой эле болду. Б.а. максат – мени камоо эмес, убактылуу бөлө туруу болду. Мага ошондой сезилет.
- Сиздин Үсөн Садыков менен болгон сүйлөшүүңүздүн аудиожазуусучу?
- Биринчиден, ага мен эмес, ал мага чалды. Экинчиден, мен бул сүйлөшүүдө үч жолу «Ооба» жана бир жолу «Ийи» деп жооп бердим. Ал менден: «Сен Ошту басып алышканын уктуңбу?» деп сурады, Ооба, уктум. Анан ал мага, депутат болууга даяр бол деди. Бирок, ансыз да биз сессияга чогулганы жатканбыз. Кызыгы, бийликти басып алуу боюнча ишти карашканда, Ош, Жалал-Абад боюнча ишти башка карашты да, менин ишимди башка карашты. Мага карата козгогон жазык иши башынан баштап формалдуулук болгон, шайланган спикерди, ошол кезде ал-мен болчумун, бөлүү керек эле. Андан кийин депутаттар өздөрүнөн өздөрү тарап кетмек, алыскы жана жакынкы чет өлкөлөргө качышмак.
- Убактылуу Өкмөттүн легитимдүү бийликке келишин жактагандардын бири Алмазбек Атамбаев болгонун билем. Анын каршылаштары ким эле?
- Роза Исаковна эки жактуу позицияны ээлеп турду, аны көпчүлүк чечмек. Мага, Текебаев, Бекназаров жана Исаков каршы болуп жаткандыгын айтышты. Ошону үчүн укуктук коллапс келип чыкты. Азыркыга чейин андан кутула албай жатабыз. Мен түрмөдө отурганда Исмаил Исаков келди да, Ош шаарында революция кылуу үчүн, менин 80 миң сом бергеним тууралуу маалымат уккканын айтты. Ушул суммага да бир иш жасаса болмок беле? Андан кийин Текебаев келди да, мазактагансып мындай деди: «Эмне тынчсызданып жатасың. Жакында кое беребиз! Карачы, акча берип жасай албаган пиарды сага жасап бердик!» Тарыхчы катары, депутаттык корпустун активдүү мүчөлөрүнүн бирин башкалардан бөлүү керек эле. Алар, мен Москвага барып, бирөө менен сүйлөшүп келгендей, анан ал бийликти басып алууга колдоо көргөзө тургандай ойлошту.
- Сизге карата козголгон иш эмне менен бүттү?
- Эмне менен бүтмөк эле – толук акташты. Мени жарым жыл соттошту, андан киийн сот, кылмыш курамы болгон эмес деген корутунду чыгарды. Андан кийин баары бүткөндө, туугандарым менен жакындарым, эч кимге каршы иш жасабасымды, баарын жараткандын эркине коюшумду суранышты. Революциянын бардыгы каршылаштарды дискриминациялоо менен коштолоорун эстедим. Мүмкүн, баары ушундай тынч бүткөнү бир жагынан жакшы болгондур. Болбосо, иш начар аякташы да мүмкүн болчу да. Депутатардын бири мага сыр кылып айтты, эгер биз Жогорку Кеңеште чогулсак, отурум залына граната ыргыткылары келишиптир. Бул чынбы, жокпу мен айта албайм, мүмкүн, 2010-жылы апрелде бизге кошул дегенине анын баш тартышы ушул себептен болгондур. Бирок, жаалданган топ эл биздин артыбыздан кубалаганы чын эле болгон.
Жердешчилик тууралуу
- Менин билишимче, «жоогазын» революциясынан кийин дароо эле, Бакиевге болгон биринчи сын сиздин оозуңуздан чыкты эле. Мага берген интервьюңузда, сиз, Бакиев уулдары менен инилерин бийликке жолотпошу керек деп айткансыз. Анан эмне болуп, кийин анын жактоочусу болуп калдыңыз?
- Сын – бул катуу айтылган сөз. Болгону, эгер мен өлкөнүн башчысы болуп калсам, балдарымды мага жолтоо болбошу үчүн, чет өлкөгө кетирмекмин деген пикиримди айткам. Ал эми Курманбек Бакиевдин колдоосун айтсам – 2004-жылы күзүндө март революциясына чейин, саясатчылардын тобу атамдын жайкы үйүндө чогулушту. Ошондо Үсөн Сыдыков Курманбек Бакиевди оппозициянын башчылыгына коюу үчүн «жуучу түшкөн». Бир нече себеп боюнча Бакиев лидерликке туура келип турду- анын жашы улуу болчу, Премьер-министр, губернатор болуп иштеген иш тажрыйбасы бар эле, партиялык жактан бышкан. Атам ага кийинки президенттик шайлоодо шайланып кал деп батасын берди, бирок ал бийликти тартып ал деген жок. Андан кийин окуялар тездеп кетти, Роза Исаковна менен Үсөн Сыдыкович 2005-жылды уюштурушту.
- Алар чогуу беле?
- Алар чогуу эмес болчу, бирок бир ишти жасашчу- уюштурушчу. Мен дайыма, 2005-жылдагы «жоогазын» революциясынын атасы- Үсөн Сыдыков, апасы – Роза Исаковна деп айтып келем. 2005-жылы мартта алар бир нече убакыт бою Ошто, менин үйүмдө жашап турушту. Өтө активдүү иштеди, бир саясатчыдан экинчисине өз машинам менен ташып жүрдүм. Бизди МКК нын 4 машинасы аңдып жүрдү. Атамдын Бакиевге карата тандоосун мен да колдодум деп айтса болот. Биздин партия 2005-жылдагы президенттик шайлоодо Бакиевди колдоду, бирок парламентте биздин партия бир катар маселелер боюнча көп учурда каршы чыгып жаттык – бул мамлекеттик менчикти менчиктештирүү, аскердик Ганси базасын жайгаштыруу, чек ара меселелери. Курманбек Бакиев менен бизде адамдык байланыш бар болчу. Мен дайыма, адам катары Курманбек Бакиевди колдой турганымды баса белгилеп келдим, анын үй-бүлөсүн эмес. Көпчүлүк катары режим менен күрөштүм дегим келбейт. Мүмкүн, чын эле кандайдыр бир күтүү позициясын ээлеп тургандырмын…
- Кыргыз саясаты көп учурда жердешчилик белги боюнча калыптанат. Сиз жердешчилсизби?
- Жок, мен өзүмдү жердешчил деп эсептебейм. Мен Фрунзеде чоңойгом, 27-орто мектепти аяктагам, орусча тарбияланып калгам десем болот. Кыргыз саясатчыларынын ортосунда ушундай бөлүнүү бар экенин мойнума алам. Өзүм деле Кадамжайда жүрүп, алардын диалектисине окшоштуруп сүйлөп коюшум мүмкүн. Бирок, тарбияланышым боюнча да жердешчил эмесмин. Мисалга, кайненем Ысык-Көлдөн, улуу кызым чүйлүк балага турмушка чыкты, карындаштарымдын бири Нарынга кетти, экинчиси Ысык-Көлдүн келини.
- Эмне үчүн бул туурасында сурап жатам. Мага, түштүк кландарына жагыныш үчүн сизди атайын салык кызматынын жетекчиси кылып дайындаган сыяктуу сезилген. Бизде түштүктөн чыккан жетекчилер көп эле.
- Мүмкүн, мага да бул туурасында айтышкан. Бул сунуш бийликтик мамлекеттик кызыкчылыгы менен байланыштуу экенин да түшүнүп турам, анткени мамлекеттик бийликке түштүктүн өкүлдөрүн да тартуу керек болгон. Анын үстүнө мени сотко эч себеби жок эле тартышты, бирок кийин актап чыгышты. Бул түшүнүктүү саясий жүрүш.
- Партиялык номенклатуранын убагында биздин жердешчиликти жакшылап өздөштүрүштү, анан республиканын биринчи жактарын кезек боюнча көргөзүп, бекитип жатышты – башында түндүктөн, анан түштүктөн. Рационалисттик ушунда беле?
- Эске алууга тийиш болгон чындык бар. Жада калса совет мезгилинде да бул туурасында айтышкан эмес, токтомдорго жазышкан эмес, бирок дайыма эске алып жүрүшкөн. Кандайдыр бир алмашуу, кандайдыр бир ирээттүүлүк болуп турушу керек, анткени 21-кылымда турсак да, бизде дагы эле: «Бул биздин бала! Биздин айылдан» деген пикир орун алган. Анын курагы канчада экени маанилүү эмес. Бул ирээттүүлүк дайыма болуп келген: алгач жетекчи Исхак Раззаков болду, андан кийин Турдакун Усубалиев, анын артынан Абсамат Масалиев, андан кийин Аскар Акаев, анан Курманбек Бакиев, азыр Алмазбек Атамбаев. Б.а. бул ирээттүүлүк бар. Бул факт.
- Б.а. кийинки өлкөнүн жетекчиси түштүктөн болушу керекпи?
- Муну мен ушундай болуш керек деп тастыктагым келбейт. Бирок, логика боюнча ушундай. Эгер бул ирээттүүлүк бузулуп калса, жаман эч нерсе болбойт деп ойлойм, эң башкысы чынчыл адамдын келиши маанилүү. Албетте, кошоматчылар эле Президентти Конституцияны өзгөртүп, дагы бир мөөнөткө калууга көндүрүп жиберишпесе.
Саясат тууралуу
- Өлкөдөгү социалдык-саясий кырдаалды кандай баалайсыз?
- Өтө татаал деп. Экономикалык жактан кичине оңолуп келатат, ар бири өз күнүн көрүү менен алек, мамлекет салык чогултуп жатат, бюджет эки эсеге өстү. Эгер 2000-жылы биз бюджетти 15 млрд. сом деп талкуулап жатсак, азыр ал 102 млрд. сом. Негизинен, экономикалык жактан биз көтөрүлүп кете алабыз. Биздин миллиондогон жарандарыбыз чет өлкөдө иштеп, үйлөрүнө өлкөнүн бюджети менен бирдей акчаларды жөнөтүп жатышат. Мени өлкөдөгү саясий абал тынчсыздандырат, - чыгыш-батыштын каршылыгы күчөп баратат. АКШнын жүрүм-туруму чочулатууда. Экономикалык жактан алсыз Кыргызстан геосаясий оюнда оюнчук болуп калышы мүмкүн. Анан, буга биздин саясий элитанын баш аламандыгын кошкула, алардын бир партиядан экинчисине өтүшү, кадимки соодалашуу. Элементардык саясий маданият жок болгондо, өлкө оор абалда калат. Анан, саясий каршылыктар башталганда, социалдык чыңалуу үчүн кыртыш бар болуп чыгат. Кеп, кезектеги революцияны ким уюштура тургандыгында – Сороспу же Равшан Жээнбековбу? Ошондуктан, кандай гана революция болбосун – бул, баарынан мурда күчтүү уюштурулган иш экенин унутпоо керек. 2005 жана 2010 –жылда мына ушуну көргөздү.
- Бирок биз, түстүү революциялардын технологиясын жакшы билип калбадыкпы!
- Биздин бир пайдабыз – аз калктуу республика экенибиз. Саясий элитанын аз болгондугу – сүйлөшүү столуна отуруп, өз ара пикир алмашууга мүмкүндүк берет. Өлкөдөгү стабилдүүлүк бизде депутаттык же министрлик мандаттан жогору тураарын түшүнүшүбүз керек. Бизде, ар кандай саясий күчтөрдүн ортосунда дайыма консенсус табуу мүмкүндүгү бар. Саясатчыларыбыздын баары өз ара урушуп бүткөнүнө карабай, мына ушууга жетишүүбүз керек.
- Азыркы бийликтин эмнесин сындаар элеңиз?
- Түшүнүксүздүгү үчүн. Тактык жок. Өкмөт менен Жогорку Кеңеш бирдиктүү команда эмес. Анан, парламенттик-президенттик башкаруу тажрыйбасы да анча ийгиликтүү болбой калды окшойт. Эки президенттен көңүл калгандан кийин, президентке толук ыйгарым бергенден коркуп жатабыз. Бүгүн биз парламенттик мамлекетпиз, чындыгында президент бийликтин калыптанышына катышып жатат, бирок анда эч кандай жоопкерчилик жок. Келгиле, ага ыйгарым беребиз, ал да жоопкерчилик тартсын. Азыр бизде үч бийлик: парламент, президент, өкмөт. Баары өз алдынча. Бул учурда ар бири өз фракциясына барып бирди айтат, андан кийин президентке барат, ага башканы айтат, премьерге барып башканы айтат. Анан ар бири өз оюнун, өз ишин жүргүзүп жатат, ал башкалардын иши менен шайкеш келбейт. Эл болсо өзү менен өзү.
- Президентти эмне үчүн сындайт элеңиз?
- Мени, президенттин айланасында кырдаал түзүп, адистик маселелерине кийлигишип жаткан адамдардын пайда болгондугу капа кылып жатат. Анан калса, дайыма эле туура чечимдер кабыл алынган жок.
- Ал эми Президентти эмне үчүн максайт элеңиз?
- Ал эл аралык мамилелерди жакшы түзүп жатат. Мисалга, Түркияга болгон биринчи сапары абдан жакшы натыйжа алып келди. Биздин жакынкы кошуналарыбыз – Казакстан менен жакшы мамиле түзүлдү. Анын Кремль менен мамилеси жакшы экен. Коммунист катары, мына ушул маселелерде аны толугу менен колдойт элем. Эл аралык мамилелерди бекемдөөдө аны менен толук тилектешмин.
Империалисттердин жашыруун сүйлөшүүсү тууралуу
- Көз карандысыздык алган 23 жылда, биз Союздан алып калган потенциалдын, инфраструктуранын, ресурстун баарын коротуп бүттүк. Кандайдыр бир чекке келгендейбиз. Сиздин оюңузча, Кыргызстан мындан кийин кандай болушу керек, ким менен мамиле курушу керек – Бажы Биримдигинде Орусия мененби же АКШ менен демократия курушу керекпи?
- Бир гана Орусия менен. Анткени, биздин жаштарыбыздын жарымынан көбү Москвада иштеп, жашашат: көчө шыпырышат, үй куруп, идиш жуушат. Бир сөз менен айтканда, акча таап жатышат. Алардын тандоосун мен жакшы түшүнүп турам. Орус тилин билишет, орусиялыктардын менталитетин түшүнүп турушат жана жакын, орусиялык жарандар менен кыргыздардын мамилеси башка азиаттыктарга караганда жакыныраак.
- Бажы Биримдигине кирүүдө айтылган сындар Кыргызстандагы улуттук маселени көтөрөбү?
- Жөн гана улуттук маселе термелүү үчүн эң оңой. Алар мындай чакырык көтөрүшөт: «Эгер биз ББ га кирсек, көз карандысыздыкты, өз алдынчалыкты, тилибизди жоготобуз». Бирок, бүгүн Европа биригип жатат, бүт дүйнө биригип жатат. АКШ компьютердик технологиялар аркылуу бүт дүйнө жүзүн байкап турат. Анан кыргыздар бул процесстен кантип четте калат? Эгер бизде өнөр-жай, өнүккөн технология, газ, мунай болгондо, эч жакка кирбей койсок болмок. Бирок, чындык таптакыр башка. Жана ББ сынчылыранын активдүүлүгү, бир катар ӨЭУ эл аралык уюмдар тарабынан каржыланып жаткандыгы менен түшүндүрүлөт. Демек, америкалык салык төлөөчүлөрдүн эсебинен жашап жатышат. Кимдир бирөө ачык эле акча жасап жатат. Ал эми АКШ дүйнөнү башкаруу үчүн бардыгына барат. Бул технологиялар дүйнөгө белгилүү, текшерилген. Анан, АКШнын элчиси аркылуу биздин Орусия менен жакындашканыбызга нааразы болгонун, мен ички иштерге кийлигишүүсү деп айтаар элем. Джордж Соростун келгени да бир катар суроолорду жаратат. Мен, АКШ менен ЕБ мамлекеттеринин саясатчылары менен генералдары Кыргызстанга эс алуу үчүн гана келишин каалар элем, келип беш бармак жеп кетсе болот, бирок андан көп эмес.
- Улутчулдар термелткиси келген дагы бир курч учур, бул 1916 –жыл. Тарыхчы катары муну кандай баалайсыз? Орустар ошол окуялар үчүн, улутчулдар талап кылгандай, кечирим сурашы керекпи?
- Жүз жылдык мурдагы окуялар биз үчүн чын эле кайгылуу. Бирок, ал Орусия үчүн да кайгылуу. Орусияны ал кезде падышалык режим башкарып турган, ал 1917-жылы большевиктер тарабынан кулатылган. Эгер 1917-жылкы революция болбогондо, кыргыздар күрддөр сымал жашап калышмак. Өз мамлекети болмок эмес, башка элден артта калмак. Ошондуктан, бул кырдаалды азыркы орустарга карата кайра айлантуу – нонсенс. Ким кечирим сурамак эле? Николай экинчиби? Же Александр Биринчиби? Анда, биздин чоң аталарыбыз Кытай сепилине жүрүшкө барганы үчүн, биз да кытайлардан кечирим сурашыбыз керек. Ооба, 1916-жылдагы окуялар кайгылуу болгон, бирок, элдик сезимдеринде ойнобой, ага салмактуу баа берүү керек.
- Бүгүн Союздун мезгили боюнча ностальгия көп болуп жатат. Ошол мезгилдеги эң жакшысы эмне эле?
- Туруктуулук. Аз айлык алган киши да, аны 10, 20, 30 жылдан кийин эмне күтүп тургандыгын билчү. Мезгили келгенде пенсияга чыгат да, жакшы пенсия алат. 20 жыл иштегенден кийин, мамлекеттен үй алаарын билчү. Акысыз, ал кийин балдарына калчу. Адам, эгер ооруп калса, мамлекет аны дарылаарына ишенчү. Акысыз. Эгер үй-бүлөдө 8 бала төрөлсө, мамлекет аларды камсыз кылат. Туруктуулук деген мына ушул.
- Союз эмнеге кулады?
- Батыш анын жардамы менен ракеталар жана бомбалар жасай албаганда, анын аң сезимин өзгөртүү аркылуу жетти.
- Б.а. империалисттердин тымызын иши болду беле?
- Бир жактуу. Бул туурасында Збигнев Бжезинский да айткан, башка америкалык саясатчылар да айтышкан. Алар согуш менен жеңе алышкан жок, анан бизге демократия жана өз баалуулуктарын сиңирүүгө аракет кылды. Бирок, АКШ менен Европа өлкөлөрүндөгү демократия менен биздеги демократия – таптакыр эки башка түшүнүк. Аларда мыйзамдар бир кадам солго, оңго бурулдуң – айып. Бул мамлекеттердин бардыгында мыйзамды өтө катуу кармашат. Мен өз көзүм менен көргөм, Австрияда, тынч митингге чыккандарды суу аткычы менен атып кубалашкан. Ал эми кыргыздар акыркы 7-8 жылдан бери башка эреже менен жашап калышты, бир нерсе болсо эле жолду жаап жатып калабыз, оорукчан кишини же төрөтү жакындаган аялды ооруканага алып баратабы, баары бир, эң негизгиси – алардын коррупциячыл байкесин түрмөдөн чыгарышы керек. Б.а. биздеги жаман сапаттарды алып чыкты. Бизде демократия эмес, вакханалия.
- Ушул жылдардын ичинде калкты маргиналдаштыруу өзө тез ылдамдык менен өстү. Бул тенденция дагы уланаыбы?
- Шаардын сыртында 43 жаңы конуш бар, ал жакта канча киши жашайт, билбейбиз. Айыл жеринен келишип, базарларда иштешет. Алар жумушчулар эмес, дыйкандар эмес, интеллегенция эмес. Бул – бүгүнкү күнү жана келечеги жок жаштар. Алар бөлтүрүктөр сыяктуу. Анан, кандай гана саясий иш-чара болбосун, көчөгө чыгып, мародерлук кылуудан баш тартышпайт. Муну менен күрөшүүнүн жалгыз жолу – билим берүү, маданиятты жогорулатуу. Эң башкысы – туруктуу иш менен камсыз кылуу. Жумуш болсо, мародерлук да, революция да болбойт.
- Кыргыздар улут катары кантип сактала алат? Мамлекеттүүлүктү кантип сактап калабыз?
- Эң башкысы, биримдикти сактап калышыбыз керек. Биздин башкы душманыбыз – бул ажырым. Качандыр бир кезде башка саясатчыны акылдуу, жакшы жигит деп айткан саясатчыны көрдүңүз беле? Мен көргөн эмесмин. Жада калса, ушундай жогорку кызматта туруп да, бири бирибизге жакшы мамиле жасабайбыз. Анан карапайым адамдар туурасында эмне айтса болот. Анан, жер-жер болуп бөлүнгөндөрдү катуу жазаламакмын. Үчүнчүдөн, Бажы биримдигине сөзсүз кирүү. Биз башка келчү кыйынчылыктарга гана кичине чыдап коюшубуз керек. Алар сөзсүз болот. Чыдап, жаңы шартта өнүгүп баштообуз керек.
Атасы тууралуу
- Атаңыз Абсамат Кыргыз ССРинин компартиясынын Борбордук Комитетин 1985-1991-жылдарда, алты жыл башкарып турду. Республиканын башчысы болду. Ал Кыргызстандагы акыркы мамлекетчи болгон деген пикирди укканым бар.
- Өзүнүн бүт ишмердүүлүгүндө ал мамлекеттин гана кызыкчылыгын ченеп жүрдү. Биз, үй-бүлөдө эч качан мамлекеттик жана партиялык иштер туурасында сүйлөгөнгө уруксат берилчү эмес. Бул табу болгон. Балдардын бири да адистик маселе көтөрө алган жок. Ар бир үй-бүлө мүчөсү өз ишмердүүлүгүн мамлекеттин кызыкчылыгына шайкеш келтириши керек болчу, үй-бүлөгө шек келтирбөө үчүн. Бир учурду мисал келтирейин, 1987-жылы мени Ленин партиянын райкомуна иштөөгө чакырышты, кубанып атама айттым. Ал, мага: «Эч жакка иштебейсиң. Отуруп, кандидаттыгыңды жаз. Мындай сөз кийин кайталанбасын. Партиялык да, мамлекеттик да кызматка барбайсың» деп койду. Мен убагында таарындым, бирок, жылдар өткөндөн кийин туура кылганын түшүндүм. Мына ушул планда, анын бардык кылган ишинде мамлекет үчүн деген ыкма бар болчу. 1995-жылы атам президенттик шайлоодон дээрлик утуп чыккан,түштүктөн 80 %, түндүктөн 50 % добушка чейин алган. Бирок, түнү менен натыйжаларды өзгөртүшүп, Акаев президент болуп калды. Атама Бекмамат Осмонов келип, элди көтөрүү сунушун айтты. Атам мындай деди: «Болуптур, аянтка 10 миң киши чыксые. Бири-бирин кескилеп салса, ага ким жооп берет? Мага мындай бийликтин кереги жок!»
- Атаңыз кандай адам болгон?
Өтө катуу. Неберелер төрөлгөндө эле жумшара баштады. Биздин үй-бүлөдө катуу диктатура. Бузууга болбой турган бир катар табулар бар болчу. Азыр айтсам ишенбейсиңер, атам 7 жыл Ысык-Көлдө партиянын областтык комитетинин башчысы болуп иштеди, азыркы түшүнүк боюнча губернатор болчу, бирок бир да үй-бүлө мүчөсү бир да жолу пансионатта эс алган жок. Иштеген жеримден, университеттен жолдомо сатып алдым. Жай мезгилинде балдар үч жолу жекшемби күндөрү Маякка барып, түшүп келишчү. Биз ал жакта сууга түшүп, май сүйкөлгөн нан жеп, анан эки саатта үйүгө келчүбүз. Ал пансионаттын директорунан барып, бизди эс алдыруу үчүн жолдомо сураган текейден оңой болчу. Бирок, ал өзүнүн кызматтык абалын эч убакта пайдаланчу эмес. Биз жинденчүбүз, бирок эч нерсе кыла алмак эмес.
- Анын чынчылдыгы жана принципиалдуулугу эмне менен шартталган, советтик тарбиябы же инсандын өзгөчөлүгүбү?
- Чоң апам айтып калчу, ал бала кезинде абдан оор басырыктуу жана тартиптүү болуптур. Эч качан сурабастан эч нерсе албаптыр, уруксат алмайынча дасторкондон да, бактан да алма же шабдаалы үзбөптүр. Атам абдан туура адам болчу. Бүгүн, аксакалдар мени карап, аны менен салыштырып калганда, абдан уялам. Бизди салыштырганга болбойт. Ал 21 жашында Москвага, Сталин атындагы тоо институна окууга кетип, окуп бүтүрүп, келди да, карьералык тепкич менен көтөрүлүп баштаган, эч кимден эч нерсе суранган эмес, акыры республиканын башчысы болду. Ал бала кезинен Исхак Раззаковду кудайындай көрчү. Бүт жашоосунда ошондой болууга аракет кылды.
- Эгер атаңыз бийлик башында калса, өлкө кандай өнүгөт эле?
- Атамды «демократтар» иштетмек эмес деп ойлойм. Атам акыркы күнгө чейин менчиктештирүүгө каршы болду, экономиканын бузулушуна каршы болду. Ошондуктан, Топчубек Тургуналиев жана башкалар аны иштетмек эмес, ар кандай митингдерди өткөрө беришмек. Атам Түркмөнбашы же Нурсултан Абишевич сыяктуу боло алмак эмес. Ал андай ийкем эмес болчу.
- Атаңыздын элесине кандай турнир өткөрүп жатасыз?
- Өткөн жылы Абсамат Масалиев 80 жашка толмок. Туулган айылында биз улуттук алыш күрөшү боюнча Абсамат Масалиев атындагы турнир өткөрдүк (бел күрөшүнүн бир түрү). Республикалык Федерация бул турнирге календардык планды киргизди, эми атама арналган мындай эл аралык турнир жыл сайын, 28-ноябрда, Бишкекте өткөрүлүп турат. Бир гана Кыргызстандан эмес, Ирандан, Тажикистандан.Өзбекстандан, Казакстандан келишет. Бул , элге биздин тарыхта баары эле жаман эмес болгонун, жана баары жаман эмес экенин эскертип туруу. Мамлекет үчүн иштөөгө умтулган да адамдар болгон. Алардын бири Абсамат Масалиев болгон.
Лейла Саралаева