Продолжение интервью с исследовательницей Эльмирой Ногойбаевой о «белых пятнах» истории кыргызов, которые изучает команда исследовательской площадки «Эсимде».
- Советский Союз развалился 32 года назад, но эти мифы о басмачах, как о разбойниках, до сих пор живы и есть люди, которые буквально вцепились в них и не дают обществу поглубже изучить свою историю, посмотреть на тех же басмачей с другой стороны. Например, сегодня я воспринимаю басмачей, как представителей национально-освободительного движения, которые не принимали советскую власть. Почему эти мифы до сих пор живы? Почему нам не дают всесторонне изучить свою историю?
- По басмачам надо разбираться. Как говорится, не всё так однозначно. Что касается, почему нам нельзя... СССР развалился, а метрополия осталась и она до сих пор считает, что она может диктовать и у себя в государстве и у нас, что нужно знать, а что не нужно знать, где белое, а где черное. Мы же хотим узнать свою собственную историю, свою личную, семейную историю. А нам говорят: “Нет, есть такие вещи, как пропаганда, ностальгия и т.д...” Ну хорошо, это может сработать со старшим поколением. Но у молодого поколения очень высокая планка критического мышления. Они хотят знать, кем былb их дедушки. Нам написала одна учительница из Джалал-абада и сообщила, что у неё полкласса внуки людей, которых называли басмачами и они задают ей вопросы, на которые она не знает ответы. Почему эти дети не могут знать реальную правду? Пусть она будет не такая однозначная, но они будут её знать. Почему у нас до сих пор клеймят Азамата Алтая (Кудайберген Кожомбердиев - первый кыргызский журналист радио “Свобода”, публицист – ред.) и подобных ему людей? Только за то, что они в 17 лет попали на войну и попали в плен? Почему мы так легко обесцениваем человеческие жизни и в том числе своих предков? Почему они не имеют права на память? Почему мы не имеем права знать о своих дедах? Мы имеем на это право! В этом нет ничего такого... Только когда мы разберемся со своим прошлым, когда его осмыслим, мы сможем стать самодостаточными сегодня. И такая категория как достоинство, будет нам присуща. И тогда мы уверенно сможем идти вперед. До тех пор, пока человек не справляется со своей травмой, он будет хромать в будущем. Только когда он это примет, разберется с этим, он может идти дальше. В своё время грузины сняли очень важный фильм – “Покаяние”, это очень важная христианская категория... 30 января этого года ровно 93 года, когда Ежов подписал указ о раскулачивании, тогда молох репрессий развернулся. Об этом нужно знать и помнить. Я писала историю про Гайшу Ибрагимову (основательница образовательного комплекса “Илим” – ред.), как много она сделал для нашего образования. А ведь она родилась в ГУЛАГе. Это часть нашей истории. Если мы посмотрим на многих выдающихся людей в Кыргызстане и просто на сильных наших людей, в них стержень появился не просто так. Но многие до сих пор боятся об этом говорить.
- Когда мы досконально изучим нашу историю и узнаем больше и про басмачей, и про репрессированных, и про тех, кто был передовиками производства в советские годы, после переосмысления истории, мы станем единым народом, у нас появится национальное единство, достоинство. Мне кажется, мы будем более сильной нацией!
- Нас всегда пугают, что если мы откроем архивы, то все передеремся, переругаемся, и это внесет раздор в наше общество. Но на самом деле это такая подмена истины. Миф. Мы знаем разные примеры, когда общество открывало архивы в Грузии, Украине, странах Балтии, Испании, которая переживала гражданскую войну. Люди открыли архивы, изучили, ужаснулись, осознали, сделали выводы и таким образом пришли к самым базовым человеческим истинам. Они это поняли, приняли и пошли дальше ещё более зрелым политически и социально обществом. Только так взрослеет человек и так взрослеет общество. Знать о себе больше, это не значит ожесточится. Это значит стать более мудрым, более зрелым и ответственным. А нам говорят, что человек такой маленький, хиленький, недостойный. Дайте нам шанс быть выше! И именно память даёт нам такой шанс.
- Недавно в Казахстане выпустили 31 том книги-памяти о репрессированных казахстанцах. В Узбекистане есть Музей репрессий. Почему подобное возможно в Казахстане и Узбекистане и невозможно у нас?
- Потому что в Казахстане и Узбекистане давно это понимали и в этих странах была политика памяти. На самом деле власть, государство, государственные институты сохраняли этот огромный архив и осознавали свое прошлое. У них ограничен доступ к архивам, но исследователи имеют право их открывать, изучать и предоставлять. Эти данные есть в музее репрессий в Ташкенте и эти данные есть музеях – АЛЖИР (Акмолинский лагерь жен изменником родины), КарЛаг. На территории Казахстана огромная сеть ГУЛАГа. И они об этом говорят, открыто показывают в экспозициях музеев. В Кыргызстане такого не было, потому что наша власть старается эту тему не затрагивать. Единственная связь - это тема Ата-Бейита. Только когда власть старается сохранить архивы и исследователи имеют к ним доступ, тогда эта память сохраняется. Президент Узбекистана Мирзиёев дважды анонсировал реабилитацию людей, которых мы называем басмачами. Это же не просто реабилитация. Они изучили каждую судьбу человека, они взвесили плюсы и минусы, и приняли решение, что эти люди имеют право на реабилитацию. Поверьте мне, из архивных данных, огромное количество кыргызстанцев, осужденных по ст.58, имеют право на реабилитацию. Это просто политические узники. Многих из них расстреливали по приказу “тройки”, внесудебные расстрелы были. Просто в Кыргызстане мы до этого не дошли. Я думаю, что этот законопроект о реабилитации репрессированных с 1918 по 1953 годы, который предстоит рассмотреть в Жогорку Кенеше, это начало этого процесса и он необходим.
- Я читала разные публикации на русскоязычных ресурсах, где критикуют этот законопроект о реабилитации, и во всех статьях говорится, что продвигают его деструктивные силы, такие как ЮСАИД, Фонд Сороса, Госдеп. Кто имеет отношение к этим инициативам?
- Сложно обсуждать ярлыки. Все эти организации виноваты во всём, даже в минусовой температуре за окном, и т.д... (Улыбается). Мы продвигаем такое понятие как гражданская наука и, чтобы проводить исследования, нужны ресурсы, и мы их пытаемся найти. Иногда мы обращаемся к гражданам Кыргызстана, и нам везёт, мы издали книгу Джефа Лили про Айтматова и Азамат Алтая. Мы её перевели на кыргызский язык и издали. Мы подаем на гранты в различные фонды. Если бы нас поддерживало государство, как это происходит в Узбекистане и Казахстане, было бы чудесно. Иногда нам удается привлечь деньги международных фондов, например на изучение архива нам помог германский фонд, который специализируется на изучении архивов. Это нормальная практика. Если говорить по шаблонам и обвинять в грантоедстве, то первым туда подходит наше государство. А вообще, что такое гранты? Весь мир живет на то, чтобы аккумулировать ресурсы на развитие, проводят различные эксперименты в сельском хозяйстве, в экологии, науке, истории, географии. Откуда-то происходят же научные исследования! А эти газетки пишут статейки об этих фондах. Это такая черно-серая игра в перевертышей, которую даже обсуждать не хочется.
- Война в Украине дала другое восприятие воспоминаниям о Советском Союзе, которое осталось у многих советских людей. Такие нарративы, как 15 республик 15 сестер, братские народы, интернационализм и дружба, у поколения советских людей была вера во всё это. Но война в Украине показала, что это был миф о дружбе и братстве. Как война в Украине повлияет на коллективную память о Советском Союзе, как о братских республиках?
- Вы правы, война в Украине дала такой мощный толчок для рефлексии по поводу СССР. Если раньше такие термины, как “деколониальность” или “постколониальность” обсуждались в основном в академической среде, то теперь они вышли в такое общественное обсуждение и усилилось. Потому что на самом деле эта война не просто между двумя государствами, это ценностная война. Это война между двумя ценностными восприятиями мира и в том числе общего прошлого. Один из вопросов, который всплывает и обсуждается сегодня – это была Великая Отечественная война или Вторая мировая война? Если это была Отечественная, то как это для современного Кыргызстана, Казахстана или Молдовы воспринимается? Отечество чьё? Или, например, даты. Открывается всё больше документов, что события были не с 1941 года для СССР, а с 1939. Я тоже очень долго к этому критически относилась, пока не встретила в Каракольском архиве газетную публикацию от 1939 годы, где подавалась новость о Германии и СССР, Гитлере и Сталине, как о партнерах и союзниках. То есть старая периодика сохранила ту информацию, как она подавалась, которая позже была подменена. И сегодня мы на многое смотрим критически – вторая мировая война, война в Афганистане, целые периоды истории переосмысляются. Это и называется – война памяти. На самом деле это будет происходить всё больше и больше. И мы должны понять в первую очередь, что было здесь, на территории современного Кыргызстана. Конечно, мы наблюдаем и изучаем, что происходило в контексте на постсоветском пространстве и в мире. Но нам важно знать, что было с нами, в контексте всех этих событий.
- И что было с нашими предками...
- Да, нам говорят о том, что здесь была модернизация. Кыргызстан из аграрного края превратился в промышленно-развитую республику. Но какую цену мы за это заплатили. Мы находим документы репрессий, кто-то был привлечен по политическим мотивам, а кто-то за то, что варил буржуазный напиток максым. А при чем тут наша культура, при чем тут наша гастрономия? Она ведь тоже маргинализировалась таким образом. Например, я многое узнала о каракольских дунганах в ходе памятного тура вокруг Иссык-куля. Оказывается там была не одна знаменитая мечеть, а две. И в 1916 году вторая мечеть, которая была в селе Ырдык сожжена. Почему мы не имеем права на такую информацию? Это прошлое наше, разных наших народов. И нам часто предъявляют обвинения, что мы нацики, русофобы. Но это такая подмена. Мерзкая спекуляция. Потому что если мы возьмём историю репрессий, столько сколько было репрессировано на территории России, там столько сандрамохов (лесное урочище, ставшее в 1937—1938 годах местом массовых расстрелов и захоронений сталинского Большого террора – ред.) и кладбищ. Почему закрыли фонд “Мемориал” в России? Потому что они всю эту память сохраняли. И так много было признано за эти годы, а теперь об этом нельзя говорить.
- Удивительно, что нынешняя российская власть на себя берет ответственность за те сталинские репрессии! Почему?
- Не знаю, может потому, что повторяют? Но это уже открыто, это уже не закроешь. У нас уже был период гласности, перестройки, это вошло в учебники. “Мемориал” столько всего опубликовал, были дискуссии, документальные фильмы и проекты Сванидзе, Архангельского, Лошака, столько всего снято. И вдруг в какой-то момент нельзя об этом говорить. Но сформировалось как минимум три поколения в той же России и в других постсоветских странах, которые об этом уже знали и знают. И вдруг Сталин опять стал каноническим идеалом и т.д. Я считаю, мы должны и про Сталина знать всё, да, 9 мая – это день Победы для СССР, частью которого мы были, но мы должны знать и цену, которую мы за это заплатили, в том числе и репрессивную. Почему нельзя знать всё, почему нас кто-то ограничивает и решает за нас, что знать, а что не знать? И мы же видим, как эти “белые пятна” влияют на восприятие себя.
- В ваших исследованиях много внимания уделено женщинам. По вашим наблюдениям, как менялась роль женщины за последние сто лет в Кыргызстане?
- Произошли огромные изменения. Например, советский период - это период эмансипации. Если взять демографию, то женщины стали жить дольше, женщины работают, зарабатывают, меньше рожают детей. Но если мы говорим про 30-е годы прошлого века, это был тяжелейший период выживания. Все виды репрессий, которые мы перечислили, постоянно убивали мужчин, царил голод, и именно в этот период была такая сильная демографическая яма – многие умерли от голода, болезней, многих убили. Надо понимать, что женщины это ещё и матери, кормилицы, роженицы, и женщинам было очень тяжело. Это огромный героизм было выжить в тот период. Например, что такое раскулачивание? Представьте забрать у семьи всё имущество. Мы в архивах смотрим, там ведётся опись, и кроме скота, там отбирали даже чашки, пиалки, ложки. У женщины забирают весь быт, а ещё и её мужа, кормильца. Она должна была выжить, искать работу. Это был настоящий вызов. Я бы наверно не стала сравнивать женщин того времени и современность. Потому что это действительно героические усилия, чтобы просто выживать, и наши мамы, бабушки, прабабушки, если они ценили каждую крошку хлеба, каждую тряпочку, это не от хорошей жизни, это такая память генетическая.
- Почему я задаю этот вопрос, такой огромный путь за сто лет назад прошли кыргызские женщины и сегодня мы пришли к тому, что и во власти в Кыргызстане гендерный дисбаланс, и в семьях у нас процветает гендерное насилие. Почему такое пренебрежительное отношение к женщинам в нашем обществе? В чем причина?
- Семейное насилие, к сожалению, всегда было. Семейное насилие происходит там, где женщина обесценивается, и где такое патриархальное, традиционное отношение к ней. По поводу изменений за сто лет, всегда считалось, что мужчина - кормилец, охотник, но мы то знаем, что сегодня мужчина не охотится и кормилица всё чаще женщина. Но здесь происходит подмена, когда появляется эта патриархальность такая мнимая и лживая. Да, у мужчины было своё место в юрте, у женщины своё место. Здесь играет тот момент, что мы забыли свою культуру. У кочевых кыргызов место женщины всегда было на высоте и отношение к женщине всегда было с большим пиететом. Материнство – Умай эне, это одна из религий наших предков. Такое женское начало. А потом произошел очень сильный дисбаланс и все наши культуры были маргинализованы и смыты, и было слишком много подмен. И самая главная подмена в том, что наше прошлое было глубоко патриархальным и мускулиным. Мы многого не знаем и мы многое забыли. Это часть какого-то суррогата эмансипации. На самом деле, если кыргызский народ такой древний, значит он так долго выживал и полноценно жил, находился на этой терриории. Значит это была такая мудрая и гибкая культура, в которой было особое место и у женщины, и у мужчины. И это была гармония. Просто мы про неё забыли.
- Продолжая тему гармонии и дисбаланса, хочу констатировать, что в политике сегодня полнейший гендерный дисбаланс, в парламенте всего 19% женщин, хотя по квоте должно быть 30, а в госуправлении и вовсе единицы. Почему так происходит? Женщины сами не активны или их задвигают на задний план мужчины?
- Потому что доминирует это ощущение мускулиности, что мужчины в приоритете. На самом деле мужчины очень хорошо между собой договариваются. У нас политика дело корпоративное сегодня. Очень много разных причин для этого. Но это тоже часть надлома культуры, такой искаженной культуры. И мы это видим. И к сожалению, эта пиететная культура к женщине ушла, она подменилась сегодня. Мы видим больше политические торги, чем политику. И она предполагает такой формат, как сказал один из бывших президентов: “Сходите в сауну, договоритесь”. А женщине там места нет.
- Если бы в кыргызской власти были 50 % женщин, Кыргызстан был бы другой страной?
- Я думаю, да. У меня есть определенный скепсис, особенно по определенным личностям. Потому что если в политике есть женщины, то это такой компромиссный типаж женщин, к сожалению. Но если мы говорим о потенциальных женщинах-лидерах, то Кыргызстан был бы другой страной. Потому что женщины социально ответственны, у них доминирует материнство. Уже доказанный факт – образованная женщина меняет свою семью, своих детей, соответственно общество. Когда женщина меняет разные аспекты жизни, происходит больше образования в нашей жизни, больше социальных, культурных проектов. Чем меньше женщин, тем жизнь менее разнообразная. И женщины вносят свою лепту. Обычно мудрая политика вбирает в себя сильных женщин-лидеров, потому что происходят преобразования, реформы, общество быстрее развивается, становится более образованным, богатым, самодостаточным. У нас же ситуация другая. У нас такого уровня женщины находятся в тюрьме, а в политике в основном компромиссные женщины, через которые лоббируют непопулярные вопросы.
- Полностью согласна с вами. Те женщины, которые боролись за 30% квоты для женщин сидят в СИЗО, а награды получают удобные женщины. Эта ситуация с защитницами Кемпир-абада напоминает нам репрессии 30-х годов?
- Я разговаривала с юристам, и юридически это очень похоже. Потому что очень трудно обосновать юридическую претензию к ним. Только потому, что они собрались, только потому, что они не согласны, только потому, что у них большая тревога за будущее земли, семьи, детей, только потому, что их голоса выше – это претензия. Ну тогда можно провести такую аналогию с репрессиями 30-х годов. Это удивительный момент, потому что рисков и реальных угроз у Кыргызстана так много и они гораздо другого плана, чем те открытые и искренние лица женщин, которые находятся за решеткой. Но меня ещё один аспект волнует, во все времена, у всех народов и стран лидеры, пришедшие к власти, всегда думали о том, как они выглядят перед общественностью. И такая категория, как великодушие, была важным аспектом. Но почему-то сегодня в Кыргызстане об этом речь не идет. Такое впечатление, что какие-то важные ценностные, нравственные, эмоциональные вещи, да и просто рациональные вещи власти – выглядеть великодушным, они как-то нивелированы. И это тоже вопрос памяти. Ну мы знаем разные опыты бытия, разных аппаратов, разных властей в Кыргызстане, как-то они часто повторяются. Как-то эти грабли становятся более популярным инструментом нашей политики, чем ложка, как созидательный инструмент. Поэтому аналогий очень много. А ещё я боюсь, что молодое поколение кыргызстанцев будет ассоциировать слово “репрессии” только с 2022 годом. Но они должны знать и про 1937 год. Потому что слишком много выводов надо сделать. А ещё это важно и самой власти, потому что периодов репрессий у нас на самом деле ни один, но конец всегда одинаковый и об этом надо всегда помнить. Вообще помнить – это значит быть мудрым.
- Арест женщин-активисток, давление на свободу слова посеяли очень сильную депрессию в обществе. А у вас лично какая-то вера в будущее Кыргызстана осталась? Если да, то на чем основана эта вера?
- Я занимаюсь довольно грустным вопросом – репрессии, память. Это очень минорная тема. Но я много занимаюсь с молодым поколением и это даёт большое вдохновение. Я из поколения пионеров-комсомольцев тех, кого построили и они пошли. А нынешнее молодое поколение с критическим мышлением, очень рациональное поколение, его не разведешь на мякине или сказками про великое будущее. Поэтому многие реагируют на происходящее ногами, очень многие уезжают не только в Россию, но и в более развитые страны. Как только человек получает высокую квалификацию, он уезжает. Это очень рациональное поколение. Но пока они ещё здесь живут и что-то стараются менять. Я читала и Солженицина, и Шаламова, и Франкла. У этих авторов главный лейтмотив, что даже отбывая срок в концлагере или тюрьме, даже когда у тебя забирают свободу, жизнь, достоинство, у тебя всё равно остаётся право думать, мыслить и воспринимать мир. Это очень важная вещь. Потому что мы можем смотреть на то, что происходит, но думать, мыслить и соотносится с этим нам никто не запретит. Это даёт мне какие-то важные вещи, чтобы жить. Огромный отток интеллектуалов идет, это видно по тому, как сильно падает качество профессионализма везде. Это тоже такой критерий, о котором нужно думать, это все влияет. Демография очень связана с политикой, социальное связано с культурой, и если мы это всё анализируем, мы видим будущее. Другое дело, что аналитических центров все меньше...
- Желаю успехов вашей площадке “Эсимде”. Надеюсь она будет и дальше развиваться, расширяться и охватывать всё большие темы! Спасибо за интервью!
Интервью вела Лейла Саралаева