С Назгуль Турдубековой мы познакомились в теплотрассе 25 лет назад. Она работала в неправительственной организации, которая открывала приюты для беспризорных. А я делала репортаж об их работе. Тогда, в середине 90-х казалось, что ситуация с правами детей из беднейших семей самая критичная в истории страны. Спустя четверть века Назгуль Турдубекова возглавляет ОФ "Лига защитников прав ребенка" и работы у неё не уменьшилось, а прибавилось.
В интервью мы говорим о том, как изменился характер преступлений, которые совершаются в отношении детей за годы независимости.
- Уважаемая Назгуль, Вы одна из стойких борцов за права детей, девочек и женщин. Расскажите, пожалуйста, как начался ваш путь?
- 30 лет назад я начала заниматься правозащитной деятельностью. Я оказывала помощь беспризорным и работающим детям. В девяностые годы был период перестройки, и очень многие дети жили в теплотрассах, в подвалах, многие дети осталось на улице, без родителей. Был период, когда мы с партнёрами создавали приюты, и в тот момент я начала подключаться к правозащитной деятельности. С этого направления я уже не схожу почти 30 лет. С каждым годом мы улучшаем, усовершенствуем свои подходы. Есть хорошие достижения, также есть новые вызовы, которые усилились.
- Я хочу напомнить, что мы с вами познакомились, когда вы проводили рейд в теплотрассах. Это было 28 лет назад, когда я работала в газете “Дело N”, а вы как раз проводили эти рейды…
- Я была социальным работником в приюте “Ак Жол”, и мы занимались тем, что собирали беспризорных детей с улиц и теплотрасс... В то время мне казалось, что мы делаем самую важную работу в мире.
- Причины, по которым 30 лет назад дети оставались на улице и сейчас, спустя 30 лет, изменились или нет?
- 30 лет назад, после развала Союза, было много вызовов, сложное время было. Экономический кризис был намного сильнее, чем сейчас, но в нынешнее время детей, которые остались без присмотра со стороны родителей, меньше не стало. Потому что те дети, которые родились в девяностые годы, на сегодняшний день тридцатилетние молодые люди, выросшие без должного внимания со стороны своих родителей. И сейчас уже эти молодые люди оставляют своих детей и выезжает за пределы Кыргызстана, в трудовую миграцию. Почему это происходит? Потому что за 30 лет миграция, как тенденция, усилилась, но государственные меры и услуги по предупреждению миграции, по защите детей, по поддержке семей, которые находятся на грани распада, за этот период почти не выросли. Поэтому мы должны сказать, что острота проблемы осталась.
- Характер преступлений в отношении детей, который был 30 лет назад, и сейчас, как-то отличаются или это всегда одно и то же?
- 30 лет назад образованных людей было больше, соответственно, их было больше везде: и в государственных органах, и в милиции, и в здравоохранении, и в школе. Сейчас у нас образованных людей меньше везде, уровень образованности упал во всех слоях населения. Соответственно, уровень жестокости при совершении насилия стал намного сильнее, и он очень сильно травмирует, будь это женщина, будь это ребёнок или человек с инвалидностью. И предупредить, к сожалению, становится с каждым разом всё труднее, и негативные последствия очень часто происходят. Поэтому проблема обострилась, и безопасное пространство для уязвимых людей сузилось.
- В одном из интервью вы сказали, что из всех уязвимых слоёв населения, самые беззащитные - это девочки. А почему так происходит?
- В целом девочки у нас, исходя из нашей ментальной культуры, приучены к послушанию, к тому, что говорить о своих проблемах, о половой неприкосновенности - это стыдно. До сегодняшнего дня мы делали специальные исследования, что количество детей, именно девочек, которые пострадали от домогательства со стороны близких людей, от сексуального насилия, стало намного больше, чем доходит до милиции. Они замалчивают, так как у нас есть такое, когда говорят: “А что скажет народ?” или, если узнают родственники мы будем опозорены и не будет шанса выйти замуж. Из-за этого у нас замалчивают - это первое. Во-вторых, у нас даже те случаи, которые доходят до правоохранительных органов, во многих случаях пытаются закрыть это дело, не возбуждать уголовное дело или стараются переквалифицировать на более мягкую статью. Прилагают максимальные усилия, чтобы это дело до суда не дошло, чтобы в суде рассыпалось. А в судах затягивают эти дела так, чтобы срок давности прошёл. И таким образом целая система подключается для того, чтобы эту девочку не защитить, а наоборот помочь насильнику уйти от ответственности. Конечно, такая практика не мотивирует, а наоборот заставляет скрывать эту проблему, и это проблема остаётся у нас латентной.
- Почему так получается, что и милиция, и суды - на стороне взрослых насильников, а права детей и этих девочек, как будто, никем не защищены?
- Ранее я думала, что может где-то случайно получилось, что сотрудник милиции был недобросовестным при исполнении своих обязанностей. 5 лет назад было несколько таких случаев за год, но в последние годы, когда мы практически каждый месяц получаем новость, что не один, а несколько сотрудников милиции принимали участие в совершении насилия, либо сами были насильниками, либо помогали уйти от ответственности виновному лицу, то я понимаю, что у нас произошёл кризис кадровой политики в правоохранительных органах. И это сказывается на качестве оказания услуг и защиты самых уязвимых. Я вижу, что в нашей стране именно системе правоохранительных органов нужна срочная реформа в части кадровой политики. Нужно вводить четкие жёсткие критерии для того, чтобы следователем мог стать не каждый, а тот, кто прошёл квалификацию, прошёл отбор, собеседование, какие-то психологические тесты, аттестацию и сертификацию, прежде чем он перейдет к исполнению своих должностных обязанностей. В противном случае у нас в милицию набирают через разные пути, и мы сегодня имеем то, что имеем: профессиональный уровень милиции настолько упал, что милиция уже не выполняет свои главные функции - это пресекать и предупреждать преступление, не говоря уже о защите и о проведении следственных мероприятий на высоком уровне, чтобы ни один преступник, который совершил насилие в отношении ребёнка, не избежал наказания.
- Этот последний случай, который связан с самоубийством 13 летней девочки, и дальше, то, как милиция на всех этапах повела себя, и самый последний аккорд, когда главный милиционер города Бишкека говорит, что эти девочки сами виноваты - это вообще верх цинизма. Как вы думаете, действительно главный милиционер Бишкека - Ногайбаев так считает, что виноваты дети либо он оговорился?
- Для меня это было целое открытие и неприятное удивление, что лидер общественного мнения в лице главного милиционера города Бишкека так высказался и занимает такую позицию. У меня было очень много вопросов, но, когда стали выяснять как он попал на эту должность, получается, что конкурсного отбора не было, то есть отобрали не самого достойного и не самого подходящего. Конечно, прежде чем выбирать начальника ГУВД города Бишкека, нужно обязательно понимать, что город Бишкек является очень важным и проблематичным, и вообще столицей целого государства, поэтому требования к начальнику должны быть самые высокие. А он просто продукт некачественной кадровой политики.
- И это ещё с учётом того, что он продолжатель династии семьи милиционеров, а представьте, какой уровень тогда у тех, кто вообще впервые пришёл в эту профессию!
- Я думаю, что в этом наша наивность и инфантильность - вера в то, что если человек является представителем определённой династии, пришел из такой профессиональной среды и профессиональной семьи, то он будет проявлять особую заботу о детях и женщинах, и в городе наступит порядок. И это было самое большое разочарование, именно потому, что ожидания были самые большие. Именно этот фактор провалился и не оправдался. Наступил период, когда нам нужно прекращать делать выводы и выбирать людей, смотря, что он оттуда или из такой-то семьи, а смотреть на человека только по его личным критериям, по его личным качествам, именно с точки зрения профессионализма и с точки зрения человеческих качеств. Без этих качеств нашей стране именно в критическое, кризисное время не удастся на сегодня восстановить правосудие и защищать права самых уязвимых.
- Вы вышли на митинг после его слов, и вас поддержали женщины активистки. Я посмотрела комментарии в соцсетях под новостями о митинге и ужаснулась. Там женщин, которые защищают права девочек, назвали “бузуку” и ещё как-то негативно. Почему у нас в обществе нет никакого негативного отношения к людям, которые совершают насилие по отношению к девочкам, а наоборот есть такое агрессивное отношение к тем, кто их права защищает и требует законности?
- Если говорить о стадии развития нашего общества в готовности защищать права каждого и уязвимых слоев общества - мы даже не на стадии развития и не на стадии восстановления. У нас все признаки отката в части приверженности ценности прав человека. И это, конечно, последствия того, что у нас недостаточно работает государственная политика в части повышения чувствительности и осведомленности о важности защищать права самых уязвимых. Это один фактор. Второй фактор это, как показывают многочисленные исследования, женщины в Кыргызстане в большей части сами являются жертвами насилия, и отсюда происходит фактор кражи невест, который до сих пор существует в Кыргызстане, и многие женщины поддерживают и оправдывают его. То есть становясь жертвой насилия, часть женщин, могут оправдывать такое явление, потому что они сами подвергались этому и может быть уже не видят других стандартов, что можно жить по-другому, и поэтому поддерживают эту культуру. Это проблема, поэтому как можно скорее нам нужно добиваться улучшения концепции безопасности страны, чтобы у нас было нулевая толерантность и нулевая терпимость к проявлению любого вида насилия в отношении людей.
- Ещё такой вопрос: права уязвимых слоев населения, женщин и детей, защищают только неправительственные организации, и опять-таки в обществе формируется негативное отношение к НПО по инициативе некоторых депутатов. Как вы думаете, это делается целенаправленно или просто наши депутаты идут на поводу каких-то геополитических влияний?
- Политики во всём мире - политики. Они могут, во-первых, копировать какие-то законодательные инициативы других стран, но очень жалко, что копируют инициативы авторитарных стран, где роль некоммерческих организаций недооценивают и не поддерживают. А нам бы следовало, учитывая, что у нас очень мало человеческих ресурсов даже в системе госуправления, учитывая, что у нас нет хороших государственных услуг в Кыргызстане на уровне айыл окмоту, районов, городов, на сегодня эту брешь, этот пробел у нас заполняют общественные организации. Почему важно защищать, поддерживать и продвигать общественные организации? Потому что, во-первых, там собираются профессионалы с большой буквы. Это люди, которые отдали много лет жизни для того, чтобы совершенствовать свое мастерство в определенном направлении. Кроме того в НПО работают именно те люди, которые неравнодушны, которые стремятся внедрять в государственную политику международные стандарты, иногда даже вместо государственных органов выполняют сложнейшую работу, работают по искоренению и недопущение пагубных практик. На самом деле, в Кыргызстане общественные организации являются самыми большими партнёрами государственных органов. Это надо ценить. Если взять любую общественную организацию и проанализировать, там трудятся высокопрофессиональные специалисты и люди, которые любят своё дело. И это богатство, это ценность, которой в других странах нет. Поэтому, когда депутаты предлагают такие инициативы, они не задумываются, что если завтра не станет общественных организаций, то ситуация не поменяется в лучшую сторону. Поменяется целевая группа, то есть самые уязвимые, которые сегодня у нас получают защиту у НПО, завтра придут в парламент и будут требовать того же депутата оказать им эту же защиту и поддержку, а именно: оказание психологической помощи, социальные, правовые, материальные услуги. Например, одиннадцатилетний мальчик, который стал жертвой насилия, сегодня над его реабилитацией работают несолько человек из нескольких НПО, это ежедневная транспортировка, это помощь психологов, это помощь реабилитологов, регулярные визиты к врачам, это лечение, лекарства - это огромное количество денег и огромное количество людей работают. Все эти люди - из НПО, из общественных организаций, это волонтёры - это специалисты, психологи, юристы. И я не представляю, что будет с простыми людьми, с детьми, которые пострадали от насилия, если общественные организации закроют. Ни один депутат эту помощь не сможет оказать, ни один государственный орган не сможет оказать, потому что тот высокий уровень готовности и эмпатии, на сегодня есть в большинстве случаев только у представителей общественных организациях.
- Если посмотреть, как государство повело себя в отношении этого ребёнка – следователи милиции даже не смогли возбудить уголовное дело и привлечь к ответственности насильников, и как себя повели общественные организации – это огромная разница! Я хочу продолжить тему уязвимости женщин. Одно международное исследование пришло к выводу, что женщины Кыргызстана - самые незащищенные среди женщин Центральной Азии. Это следствие того, что у нас самые незащищённые девочки, то есть можно сказать, что это уже продолжение этой проблемы?
- Наши девушки не защищены с точки зрения получения образования, трудоустройства, или когда они выходят замуж, почти в 90%, никогда, даже совместно нажитое имущество, потом не делится между мужем и женой, всё равно всё остаётся на стороне мужа, потому что так принято. И, получается, женщина, если разводится, то даже живя в совместном браке, у неё на руках ничего нет. То есть первая уязвимость - это материальный фактор. Вторая уязвимость - это отсутствие хорошего образования. Если девушка рано вышла замуж, сидит дома, рожает много детей, воспитывает их, то физически не успевает получить образование. И третье, я хочу сказать, что отсутствие инфраструктуры для детей и для женщин, для того, чтобы женщина могла работать - у нас нет, на местах нет ни хороших детских садов, ни хороших школ, ни хороших больниц, поэтому женщины все постоянно мигрируют, они постоянно ищут лучшую долю. Они постоянно находятся в таком временном, хаотичном состоянии. Я знаю женщин, которые в год по 15 раз меняют квартиру, потому что, то оплатить не могут, то врываются насильники, то в школе недоброжелательно относятся к её ребенку. Таким образом пока она просто ищет безопасное пристанище, ей сложно найти постоянную работу. Ей не удаётся вести образ жизни, который бы позволял существовать в безопасности и заниматься развитием. Когда женщина переживает такой кризис, то уже можно предположить, что ребенок может выпасть из семьи, и его придётся отдавать в приют, потому что женщина в таких услових не способна полноценно за ним ухаживать. Таким образом распадается семья - это один момент. В части насилия тоже хочется сказать, что работы ведётся очень много, но параллельно это проблема быстро-быстро увеличивается из-за того, что все эти факторы не работают, они слабые. Женщина, которая единожды подвергается насилию, становится уязвимой, не конкурентоспособной. И это тоже является одним из факторов, почему ее отбрасывают всё время назад. Это лишение перспективы. Женщине, которая единожды подвергалась насилию, чтобы продвинуться дальше, обязательно нужна поддержка. А у нас не то, что поддержки нет, у нас государство - на стороне насильника. К сожалению, сколько бы не вкладывалось, сколько обучения бы не проводилось, большой перезагрузки, большого рывка не происходит, и это меня очень беспокоит.
- В одном из интервью вы сказали, что бедность - это основная причина трудовой миграции, и от миграции больше всех страдают всё-таки женщины и дети. Почему так происходит?
- Есть разные факторы, почему люди уезжают в миграцию. Одна из причин - безработица, и если у женщины есть дети, то она их оставляет родственникам и уезжает. Когда женщина зарабатывает деньги, она их отправляет обратно в семью для того, чтобы семья платила за учёбу её ребёнка, покупала ему одежду, обеспечивала нормальное питание. Есть такая тенденция, когда женщина возвращается домой, к родным, пока у нее есть деньги, она популярна. Когда деньги заканчиваются, то уже родственники начинают косо поглядывать, спрашивать, не поехать ли ей обратно, чтобы заработать деньги. Я считаю, что нужно менять этот подход и стараться сделать так, чтобы у наших женщин, если у них ничего не складывается за пределами страны, то уже оставаться на родине и здесь искать рабочее место, поднимать себя и свою семью уже здесь. Но для этого ей нужна поддерживающая среда, то есть где бы ни находилась женщина-мигрантка, очень важно ей помочь. Было бы хорошо, если бы наши социальные работники по поддержке семей были организованы на местах. У нас пока их нет. Благодаря этим социальным работникам можно было бы создать такую вспомогательную, поддерживающую среду, чтобы она как можно быстрее встала на ноги, получила доступ к социальным услугам и уже могла преодолеть точку невозврата, когда она находится в бедности, могла открыть своё дело, либо трудоустроиться, либо получить образование. В этой поддерживающей среде сегодня больше всего нуждаются женщины-мигрантки. Но есть часть женщин-мигранток, у которых успешные истории получились. То есть они поехали, увеличили свой капитал, возвращаются и открывают предприятия и рабочие места для других женщин. То есть существуют и позитивные результаты трудовой миграции. Поэтому миграция не всегда прямо работает на ухудшение положения женщин, но пострадавших от неё много.
- Когда мы говорим с вами о такой дружественной, поддерживающий среде для женщин - это ведь задача государства. Но как такую среду организовать в государстве, где явный гендерный дисбаланс во власти. Получается, что у нас в правительстве - уже ни одной женщины нет, в парламенте у нас только 23%, хотя должно быть 30% по квоте, и женщины, которые там есть, все послушные, благодарные политикам-мужчинам, и эти женщины не продвигают интересы женщин. Скажите, почему у нас такой гендерный дисбаланс, и как мы можем его поменять?
- У нас есть министр здравоохранения женщина. Одна. И этого недостаточно. Посмотрите, что сейчас происходит в милиции. Из-за того, что сейчас там очень мало женщин работают, у милиции нет защитного механизма, происходят сплошные провалы, потому что сотрудники - не гендерно-чувствительные. То есть туда надо внедрять женщин. Чем будет больше женщин во власти, тем быстрее мы вырвемся из кризисной ситуации, потому что я вижу, как мои коллеги женщины профессионально реагирует на те или иные ситуации. И если мы хотим выйти из социально-экономического кризиса, то в правительство нужно приводить женщин. На уровне парламента - то же самое, то есть чем больше будет женщин депутатов в парламенте, тем активнее они будут продвигать и защищать интересы уязвимых групп населения. А также внедрять законы, развивающие экономику. Это мировая тенденция, есть много исследований на эту тему. Там, где есть женщины, там идёт развитие.
- Но у нас власть - это чисто мужской клуб. Что мы, женщины, должны сделать, чтобы прорваться во власть?
- В первую очередь нам всем, женщинам, надо понимать, никто нам бесплатно эту власть не отдаст. В каком понимании? В том, что нам нужно за неё бороться. Каким образом? Если идут выборы, обязательно пойти самой и взять с собой подругу, взять с собой сестру, маму, уговорить мужа - проголосовать за женщин. Неважно, это будут местные выборы, на уровне села или на уровне парламента - просто брать и делать движение. Хочешь изменений, хочешь улучшения - выбирай женщину, и идти на выборы не одной, а идти на выборы вместе с сёстрами. И нужно целое движение создавать. Когда мы спрашиваем, почему у нас улучшений не происходит? Я отвечу - это с молчаливого согласие женщин. Поэтому я считаю, что нам нужно как можно быстрее интегрироваться в этот мировой процесс и как можно быстрее передавать власть женщинам для того, чтобы они с чувством их щепетильности и ответственности смогли разобрать эти “авгиевы конюшни”, в которых пребывает государство сегодня. Женщины справятся. Сколько было кризисных ситуаций и получалось, что женщины быстрее справляются с ними и с наименьшими потерями. Поэтому я думаю, что в такой период, как сейчас, в период кризиса, женщины в системе управления нужны как никогда.
- То есть голос женщин должен быть громче и требовательнее?
- Не только голос, но и голова, и руки, и ноги - всё должно быть, потому что страна требует быстрых решений, правильных решений.
- Если будет 50% мужчин, 50% женщин во власти, это будет совершенно другой Кыргызстан? Какой?
- Это будет совершенно другой Кыргызстан. Решения будут ориентированы на потребности уязвимых групп населения, нам не придётся уговаривать, чтобы приняли новый кодекс о детях, потому что там заложены социальные работники по защите семьи и детей. То есть нам даже не придётся бегать, лоббировать, просить, это будет приниматься на автомате. Сами женщины-лидерки будут предлагать и продвигать, и у простого населения появится передышка, и мы сможем заниматься более инновационными подходами по решению социальных проблем. Нам надо заниматься инновациями, а на сегодня мы занимаемся реагированием. Мы занимаемся случаем, который уже случился, а это колоссальные затраты энергии, ресурсов. Это настолько травматично, у этого большие последствия будут. Поэтому я за то, чтобы в Кыргызстане работала система профилактики насилия в отношении каждого ребёнка, женщины, человека, и чтобы потом не было таких крайностей, пострадавших, а, чтобы мы могли заниматься развитием населения и дальше делать упор именно на развитие и образование, у нас должно быть больше женщин во власти.
- У меня традиционный вопрос в конце, верите ли вы в будущее Кыргызстана?
- Я верю в будущее Кыргызстана, более того я прикладываю максимальные усилия для того, чтобы вера укреплялась в моём окружении, среди моих коллег и среди наших граждан. Я считаю, что каждый лидер общественного мнения должен прикладывать все усилия для того, чтобы оставалась вера в то, что если каждый будет трудиться по мере свои сил и талантов, в Кыргызстане обязательно наступит улучшение. Мы должны в это вкладываться, потому что иначе никак. Роль лидера как раз в том и состоит, что он должен максимально работать на формирование как общественного мнения, так и общественной позиции о том, что у нас в стране все будет хорошо, и нам нужно не стоять в сторонке, а прикладывать усилия, активно работать.
- Большое спасибо вам за позитив за оптимизм и за вашу работу!
Интервью вела Лейла Саралаева
Видео интервью смотрите по ссылке Назгуль Турдубекова - о жертвах насилия и кризисе милиции