Жоомарт Оторбаев:
«Тот факт, что я знаю английский язык, не делает меня прозападным».
Есть вещи, которые в нашем нынешнем премьер-министре очень привлекают. Ну, например, свободное владение английским языком, интеллигентность и... галстуки. Дело вкуса, конечно, но лично мне они очень нравятся, особенно бросается в глаза шик, с которым он их носит. В этот день на нем был красный, принт перекликался с черно-белой графикой на рубашке. Мне это сочетание так понравилось, что я даже забыла задать ему вопрос о галстуках: кто их выбирает, он сам или супруга?
«Самое главное для меня – быть эффективным»
- Жоомарт Каипович, что за работа у вас была в Лондоне?
- Я работал старшим советником Банка реконструкции и развития без всякой квоты для Кыргызстана. С 2006 по 2011 год. Это была хорошая, престижная работа.
- Что же Вас вернуло сюда? Патриотические чувства?
- Будучи сам в комфортной, устойчивой, благополучной позиции, я испытывал дискомфорт по причине процессов, которые происходили в стране. И после того, что произошло в апреле 2010-го года, я постарался как-то помочь. Первое – я привез сюда делегацию доноров для организации донорской конференции. Роза Исаковна просила посодействовать. Также, продолжая работать там, я участвовал в выборах. В списках партии «Ата-Мекен» под третьим номером прошел в парламент, но отдал свое место, поскольку я не законодатель. Так скажем, считаю, не мое это...
- Вы ведь вообще никогда не были депутатом?
- Я, наверное, единственный человек в Кыргызстане, который два раза отказывался от места в парламенте, получая его. В 2000-м году я шел первым номером в списке партии «Моя страна». Мы взяли место, затем передали его Курманову. И в этот раз то же самое произошло...
- А в чем все-таки причина? Ведь Вы, когда участвуете, идете в эти списки, соглашаетесь?
- Что касается 2010-го года, то для меня было важно, чтобы партии, которые разделяют принципы апрельской революции, прошли во власть. Я был за них, и должен был внести свой вклад, бороться за идеи революции, за демократию, против реваншизма. Вот это была моя мотивационная часть. Другое дело, был бы я эффективным законодателем или нет. Я уже тогда сказал, что должен быть там, где могу быть эффективным. Например, в исполнительной власти, поскольку у меня есть опыт работы в правительстве и в международных финансовых институтах. Здесь очень важно не просто иметь должность, но самое главное – быть эффективным... И вот с декабря 2011 года я в той или иной должности нахожусь в исполнительной ветви власти.
«В политику я пришел без какой-либо протекции»
- Считается, что Вы – ставленник партии «Ата-Мекен», но у меня есть свои источники, которые утверждают, что, на самом деле, решение о Вашем назначении на должность премьер-министра – это в большей степени решение президента.
- Я скажу так. Двух политиков, которые являются лидерами демократического движения страны уже на протяжении многих лет, тех, которые сейчас на виду, - это и Атамбаев, и Текебаев, - я знаю очень давно и уважаю за их принципы. Так получилось, что Текебаев мне предложил быть первым в его списках. Я, кстати, долго отказывался, говорил, что у меня нет морального права, поскольку их там били, сажали, а я тут прохлаждался в Лондоне. Я отказался, предложил: «Давайте лучше вы придете во власть, а потом, если я буду нужен, вы сможете меня позвать». Был серьезный диалог, но в конце концов он меня убедил, сказав: «Если ты за демократию, за идеалы революции, давай, прими участие, помоги получить голоса». Но я и с Атамбаевым тоже очень давно знаком, мы с ним в хороших отношениях, я его уважаю за его принципиальность
- Во время революции 2005 года Вы работали в правительстве. Как отнеслись к происшедшему 24 марта?
- Мы понимали, конечно, что система коллапсирует, поскольку были двойные стандарты, но это было в первый раз, а вторая революция обнажила это очень явно... Декларировать одни стандарты, практиковать другие – это очень плохо. Мы думали, что можно что-то как-то исправить, привлечь инвестиции, сделать жизнь лучше. Но оказалось, что для кыргызов – не сытость, не желудок, а справедливость – самый главный элемент в рассуждениях. А поскольку система была несправедливой, произошло то, что произошло. В то время наша партия «Моя страна» собиралась поддерживать Кулова на выборах...
- Вы тогда еще оставались в Бишкеке?
- Да, я был в Бишкеке, не собирался никуда уезжать...
- Насколько я знаю, Вы не были фигурантом никаких уголовных дел?
- Нет. Может быть, и хотели какое-то дело возбудить, но фактически, реально подобного не было. Я не участвовал в коррупционных схемах, не приватизировал ничего... Я жил в Бишкеке до апреля 2006 года, работал, что-то старался сделать, но потом понял, что мне здесь делать нечего.
- У нас в стране бытует мнение, что новых кадров в управлении государством нет, а все старые делятся на акаевских и бакиевских. Даже президентов – и Розу Исаковну, и Алмаза Шаршеновича – считают кадрами бывших властителей. Вас называют акаевским кадром. Как Вы это переживаете и как Вы вообще смотрите на эту проблему?
- Кыргызстан – небольшая страна. Люди, которые известны обществу – наперечет. Как правило, известными у нас становятся политики. Те из них, которые работали в 90-х и начале 2000-х, считаются акаевскими, те, кто работал с 2005-го по 2010-й – бакиевскими. Это в Китае можно 200 человек чиновников выбросить, 200 новых взять, и никто не заметит... В Кыргызстане все друг друга знают. Так называемая элита известна всем. Люди, пользующиеся авторитетом в обществе, тоже делают себе имя через какие-то процессы. Я работал при Акаеве, да, честно, я считаю, работал, что мог, делал...
- Получается, у нас в стране объективно невозможно обойтись без старых кадров?
- Понимаете, меня никто во власть не толкал. В политику я пришел без какой-либо протекции... Когда я принимал участие в выборах 2000-го года, в Бишкеке второе место заняла партия «Моя страна»...
- То есть, Вы считаете, через это Вы вошли во власть?
- Ну да, через выборы, через то, что нам начали доверять. Вообще, власть – это доверие людей. Только через голоса, поддержку людей можно приходить к власти.
«Это будет моей главной задачей – срастить поколения, помочь новому поколению стать эффективными политиками, эффективными менеджерами».
- А сам Вы как премьер-министр стремитесь вовлекать новые кадры?
- Обязательно. Пока я здесь сижу, это будет моей главной задачей – срастить поколения, помочь новому поколению стать эффективными политиками, эффективными менеджерами. Люди, которые выросли, так скажем, без Советского Союза, получили хорошее образование, хорошее воспитание и готовы честно трудиться. Прошедшие школу рыночной экономики, понимающие менеджмент, патриоты, которые должны сменить мое поколение в системе политической власти, в исполнительной, законодательной ветвях власти, которые сделают нашу страну успешной страной.
- Пока Вы только присматриваетесь или уже кого-то назначали?
- Многие назначения уже были... Здесь моя задача ясна. Первые лица – это политические назначенцы, которые пришли к власти за счет коалиционного правительства, различных фракций. Второй эшелон – это заместители руководителей ведомств. Вот туда надо приводить перспективных новых людей, новое поколение. Мы должны их взращивать, продвигать. Я делаю фокусировку на коррупционно-емк
- То есть, определенная чистка идет?
- Да. Тут важно, чтобы не с шашкой наголо, так, чтобы все разметать, всех заменить, а все-таки точечно работать, и постараться не ошибиться в кадрах.
- А Вы можете менять первых лиц министерств и ведомств, партийных назначенцев?
- Могу. Пока я работаю, эти два с половиной месяца, я приглядываюсь. От того, кто не эффективен вообще, надо избавляться. Опять же, не крушить, конечно. Надо смотреть внимательно.
- Вы считаетесь политиком очень осторожным, очень интеллигентным человеком. Это Ваше осознанное кредо?
- Я так воспитан. Я считаю, что агрессивность – совершенно не обязательное качество для политика, неинтеллигентнос
«Выполнил – выполнил, нет – давайте прощаться».
- А Вы способны решительно увольнять чиновников? Если верить публикациям, то Вам принадлежат эти слова: «В моей работе будут простые приоритеты – перед руководителями будут ставиться конкретные цели, те, кто не сможет их выполнить, будут увольняться». Так? То есть, Вы будете так делать: не выполнил – уволен?
- Да, и очень много кадров уже заменено: и в аппарате, и в органах исполнительной власти. И это будет продолжаться. Вообще, я привык работать по плану. Всем министерствам они уже даны. Причем, когда я пришел, на первом заседании правительства я сказал: мы должны написать планы простым человеческим языком, понятным даже обывателю. Я знал, что мы этого не получим. Все написали планы бюрократическим языком. Месяц мы, моя рабочая группа, переделывали. Сейчас каждому министру, руководителю ведомства розданы около 240 поручений. Они написаны простым языком, там есть количественные показатели. То же самое сейчас мы подготовили и губернаторам. Будем смотреть, кто как выполнил. Выполнил - выполнил, нет – давайте прощаться...
- Вы можете воздействовать на губернаторов напрямую, так как они называются теперь представителями премьер-министра
- Мэры Бишкека и Оша выбираются...
- Это понятно. Но все же... Я вот смотрю взглядом приезжего человека. Внутри помещений многое стало красивым: рестораны, салоны, магазины, центры отдыха, кинотеатры, то есть предпринимательс
- Здесь проблема в том, что у нас общество уже подтягивается, граждане имеют деньги в своих карманах, а государство остается бедным. Это связано с фундаментальной причиной, потому что мы налогооблагаем в основном сектор услуг. У нас промышленности, как таковой, практически нет, сельское хозяйство налоги не платит. Очень активно развивается сектор услуг, это и туризм, и строительство, и логистика, и сфера общепита, ресторанов, магазинов и т.д... В отличие от Казахстана, России, где бюджет формируют за счет нефти, газа, промышленных процессов. Там собрать бюджет легче. Нам же надо гоняться за большим количеством представителей малого и среднего бизнеса и при этом постараться не задушить их в наших жарких объятьях государства. С одной стороны, нам надо дать им возможность работать, с другой – собрать налог, и поэтому у нас общество богаче, государство – беднее. Нет денег на ремонт дорог, зарплаты учителям, врачам, милиционерам, армии, чиновникам... Истоки коррупции тоже отсюда. У нас иностранцы удивляются, что у нас так много джипов, даже пробки сплошь из недешевых машин, но они ездят по разбитым дорогам. Здесь надо делать так – нам надо брать с машин налоги и инвестировать их в дороги. Через, к примеру, акцизный налог на бензин. Пока налога набирается мало... У нас инфляция импортируется из России и Казахстана. Цены – их, а бюджет – наш собственный. У нас цены такие же как в Алмате, в Москве, а трубы газовой или нефтяной у нас нет...
- Я бы даже сказала, что цены на продукты такие же, как в Америке...
- Даже дороже многое...
- А сравните зарплату! Я, приехав из Америки, думаю: «Боже мой, как здесь все дорого!»...
- Абсолютно верно, мы не успеваем... Частный сектор зарабатывает, а мы не можем врачам, учителям обеспечить достойную зарплату, чтобы они жили нормально. Потому что все время цены повышаются. Потому что, повторюсь, имеет место быть импорт инфляции из России и Казахстана. Например, взять страны Индокитая: Вьетнам, Лаос, Камбоджа. У них ВВП на душу населения в два раза больше, а цены в ресторанах, магазинах в три раза меньше, потому что у них нет рядом нефтедобывающих стран...
- И какой выход?
- Развивать экономику, создавать рабочие места, собирать налоги...
- Какие-то оптимистические прогнозы у Вас есть?
- Конечно, страна развивается. Вы приезжаете, видите, сколько машин появилось, стройки такой никогда не было. Больше 160 многоэтажных жилых домов строятся, в советское время такого не было. Миллион квадратных метров жилья вводится, деньги в стране есть, экономика развивается, граждане стали верить в политическую стабильность. Люди, покупающие квартиру – это портрет собственника, который будет стабилизировать экономическую, политическую жизнь в Кыргызстане. Инвесторы приходят, создаются рабочие места. За 4 года в три раза повысился бюджет, в два раза – зарплаты, доходная часть бюджета значительно выросла. Но кыргызы, конечно, всегда недовольны, хочется большего...
- Вы знаете, на самом деле, недовольство не на пустом месте появляется. Я приведу пример. Вот в самом центре города, - недалеко от мэрии, кстати, - напротив восточной стороны филармонии, ниже магазина «Океан», много лет уже огражден стеной большой участок земли, который принадлежит компании «Авангард-строй»
- Да вы что?!
- Пожилой человек, неизвестно чем это могло закончиться... Я не хочу личные вещи использовать в интервью. Просто говорю для примера. Тут дело не только в том, что гражданам красоты хочется, европейских стандартов, ровных дорог. Речь идет о безопасности людей, пенсионеров, которые всю жизнь этой стране отдали... На кого ей в суд подавать? Тротуар числится в муниципальной собственности. С собственника огороженной земли взятки гладки. У мэрии нет денег на ремонт... Мне кажется, не хватает каких-то волевых решений – собрать собственников, обязать, если не строят, так пусть хоть прилегающие тротуары, разрушенные по их же вине, приводят в порядок. Наша столица – лицо страны, в конце концов, можем мы привести ее в порядок?
- Вы правы, конечно, проблем много...
«Я сказал: поскольку я взяток не беру, я их и не даю».
- Хорошо, отойдем от грустного... Поскольку мы затронули тему родителей, у меня есть вопрос, касающийся ваших родителей. Вы упомянули, что вас так воспитывали. Мы знаем, что Вы из известной семьи замечательных представителей нашей интеллигенции. Это правда, что была какая-то уникальная атмосфера в Вашей семье? Были какие-то особенные методы воспитания? Как Вас воспитывали? Что Вы переняли от родителей?
- Я не устаю повторять, что дети воспринимают не ушами, а глазами. Можно сколько угодно говорить хорошие вещи, но если родители сами совершают неправильные поступки, то воспитать ребенка словами невозможно. Мои родители были трудоголиками. Особенных нравоучений они не читали. Мы просто видели, как они живут, работают, как они себя ведут, общаются, какие у них моральные устои. Вот, ваш сын учится в американской школе. Недавно у меня был разговор с одним педагогом. Он говорит, что в Америке и в богатых, и в бедных школах в принципе нет большой разницы в уровне учителей. Но работает тот факт, что в богатых школах вокруг ходит элита, а в бедных – наоборот. Дети смотрят друг на друга. Учителя, в целом, говорят одно и то же. В элитных школах все тянутся друг за другом, к лучшему, и вместе с лучшими уходят в хорошую карьеру. А в худших школах все тянутся за худшими, за хулиганами и так далее. Что бы учителя не говорили, ребенок видит вокруг себя какие-то процессы. Пример, то, что они видят своими глазами – вот что важно для детей. Мои родители оба ученые, они честно жили, честно работали, на общество, на учеников.
- А каковы Ваши методы воспитания по отношению к Вашим детям?
- Тоже примером. Я в своей речи в парламенте говорил, когда меня утверждали, что я получил свое имя от родителей, и это имя должен передать своим детям. Это – приоритет в моей работе. Если мы будем стремиться жить честно: не воровать, придерживаться моральных принципов, быть патриотами, быть трудолюбивыми гражданами, стараться работать, учиться, вот тогда общество и будет развиваться. Моральные стандарты кто-то должен поддерживать. Кроме нас всех некому.
- К слову о моральных стандартах. Наши местные газеты очень уж распоясались, особенно кыргызскоязычная пресса увлекается «ушаками». Как Вы относитесь к таким публикациям о себе?
- До того, как я пришел в премьеры, на меня особенно не обращали внимания. Но когда я занял этот пост, появились материалы, не соответствующие действительности
- В суд Вы, наверное, не подаете?
- Да ну зачем? Пусть пишет, если очень хочется. Конечно, если там полное вранье или чушь – неприятно, весьма. Но я считаю, к кому прилипнет – к тому прилипнет. К кому не прилипнет – к тому не прилипнет. Если я честно работаю, ко мне не прилипнут какие-то «ушаки», сплетни.
- У нас должность премьера традиционно неблагодарная, на ней люди как-то не задерживаются. Как Вы думаете, Вы пришли надолго?
- Этого никто не может сказать. Это политический процесс. Конечно, мы должны давать результаты. И парламент прав, что требует лучшей работы. Мы стараемся, но проблем много. В государственную службу на небольшую зарплату идут не все талантливые люди, скажем так. Реформы необходимы. Коррупционеров нужно бить по рукам, сажать. Людей со знанием, способных, с потенциалом – привлекать.
- Есть какая-то страновая модель, которой Вы как премьер хотели бы руководствоватьс
- Во всем мире единая модель. Кто лучше создает инвестиционный климат, тот создает площадку для деловой активности. Хорошие законы, борьба с коррупцией, доступ к инфраструктуре – вот три компонента, которые все страны в мире стемятся развить.
Моя задача, как я уже сказал, - привлечь эффективные кадры и поднять экономику с помощью этих кадров. Создать ситуацию, когда здесь будут открываться предприятия, создаваться рабочие места, люди будут обеспечены, будут налоги, и государство сможет наводить порядок на улицах, обучать качественно детей, лечить качественно их родителей, правопорядок соблюдать, реализовать эффективную государственную службу. Все это известно в мире. Нет какой-то кыргызской модели. Надо взять лучшие практики и здесь внедрить. Я считаю, что у нас за четыре года произошел мощный рывок в сознании. Наши люди – свободные и работоспособные. Надо дать возможность сюда прийти инвесторам, чтобы они создавали рабочие места и платили налоги. Страна небольшая, горная, с политической нестабильностью. Но я уверен, что свобода мысли, свобода совести, самовыражения реализуется успешно в нашу страну. Надо это быстрее сделать. Инвестиции, деньги, инфраструктурные проекты. Успеть как можно быстрее.
«Вступление в Таможенный Союз качественно улучшит наш инвестиционный климат»
- Как случилось, что вы, человек, всегда считавшийся прозападным, стали сторонником Таможенного Союза?
- Я не прозападный. Тот факт, что я знаю английский язык, не делает меня прозападным. Если посмотреть на нашу карту, можно понять, на какие страны мы должны ориентироваться. Рядом с нами – великий Китай, великая Россия, великая Индия, динамичный Казахстан. Вот с этими странами мы и должны работать. Все очень просто. Многие говорят: вам не надо вступать в Таможенный Союз. А куда мы будем продавать свои товары, куда ориентировать экспорт? Я не понимаю. В Узбекистан, или в Америку, или в Германию? Нас там никто не ждет. У нас экспортные рынки – это страны Таможенного Союза. Мы с ними торгуем лучше всего. Это богатые локомотивы экономик региона. Почему мы должны строить между нами и ими забор? Мы должны открывать двери, открывать экономику. Должны у них взять лучшие практики, лучшие законы, и перед нашими инвесторами, бизнесменами откроется 170-миллионный рынок с очень хорошей покупательной способностью. Это страны, с которыми мы связаны историей, общей страной, русским языком. Куда нам дергаться? Если бы мы были рядом с Европой, тогда можно было бы выбирать. Но мы живем в Евразии.
- Но минусы какие-то есть?
- Говорят о росте цен. Но вы ведь сами сказали, что у нас цены уже заоблачные. Катастрофическог
- То есть инвестора наше вступление в Таможенный союз будет только привлекать?
- Конечно. Это качественное улучшение инвестиционного климата. Производя какую-то продукцию, предприятие, которое сейчас работает в Кыргызстане, было ориентировано на 5-миллионный рынок, теперь, после нашего вступления в Таможенный Союз, оно будет работать на 170-миллионный рынок. Поэтому инвесторы будут быстрее приходить к нам.
- А Дордой?..
- Дордой сам просит, чтобы мы быстрее вступили, потому что на границе с Казахстаном уже начинается реальное серьезное администрировани
- Хорошо, будем надеяться, что все у нас будет хорошо... У меня еще есть к Вам вопросы другого характера. Родовые корни для Вас что-то значат?
- Конечно.
- Я почему спрашиваю, Вы вроде бы из какого-то знаменитого кеминского рода?
- Мой прадед по отцовской линии Кулан-бай два раза был в Мекке, один раз с Шабданом. Это было в конце 19 века, когда самолетов не было. Тогда для того, чтобы поехать в Мекку, нужны были не только деньги, но и воля, и дух. Он был болушем. По-русски – волостной Чон-Кеминской долины.
- У Вас образование – физик. Как-то много общего с Аскар Акаевичем. Вообще, как Вы считаете, физик – это хорошая база, чтобы стать политиком и государственным человеком?
- Очень хорошая. У физиков и математиков есть принцип системности в подходе к проблемам. Видишь проблему, и сразу как-то по плану, логически выстраиваются какие-то цепочки... Вот почему в мире во всех школьных программах есть математика и физика? Математика учит мыслить, думать, принимать правильные решения, независимо от того, будете ли вы врачом или водителем. Это тренировка мозга, чтобы человек в 17 лет мог думать и принимать решения на основе того, что мозг оттренирован. Чем сильнее математика, тем сильнее страны. Я себя не хвалю, но считаю, что это была хорошая школа. Мне это помогло, помогает. Хотя, может быть, филология тоже очень хорошо...
- Расскажите немножко о своих детях. Они, наверное, за рубежом учатся, работают?
- Одна только дочь в Москве в коммерческом банке работает. Остальные здесь. Двое из них – школьники еще.
- Супруга Ваша чем занимается?
- Супруга воспитывает детей и заботится о родителях. Моему папе 92 года. Маме – 86 лет. Такой возраст требует нашего внимания.
- А как Ваше здоровье? Ваша мама в интервью говорила, что в детстве Вы были болезненным ребенком, страдали бронхиальной астмой.
- Я действительно такой был, но я занимался спортом, дошел до сборной республики по легкой атлетике, к здоровью, телу, к спорту отношусь внимательно. Нездоровый человек создает проблемы семье, близким, обществу, так что всем нам надо заботиться о здоровье.
- Вы с Аскаром Акаевичем общаетесь?
- Нет, ни разу не разговаривал с ним, не видел, не слышал с марта 2005 года.
- Как вы пережили смерть Медета Садыркулова?
- Трагедия конечно, большая трагедия. Это человек, который в 99-м привел меня в политику, уговорил стать лидером партии «Моя страна», мы вместе двигали партию, дружили, в политическом плане он мне помогал советами. Но потом, когда при Бакиеве он пошел во власть, я его предостерегал, говорил, что это очень опасно. Он не послушался, сказал: я их переделаю. Он, конечно, хотел лучшего. Костяк партии «Моя страна» по его призыву вошли в «Ак-жол», все знаковые люди.
- Но потом Садыркулов сам же не пустил в парламент победившую партию «Ата-Мекен». К сожалению, он стал жертвой той системы, в строительстве которой сам принял участие.
- В этом вы правы, конечно.
- Я хочу подарить вам свою книгу «Мира». Садыркулов является одним из прототипов главных героев, хотя это собирательные образы.
- Большое спасибо. Будет интересно почитать.
Беседу вела Бермет Букашева.